"Były funkcjonariusz SB po zakończeniu przesłuchania podszedł do mnie i drwiąco rzekł: ´A teraz, kiedy podpisałem protokół, powiem panu jedną rzecz: mnie uczyli i wyszkolili, że do grobowej deski nie wolno mi ujawnić, kogo pozyskałem i kogo prowadziłem´. A wiadomo było, że właśnie ten człowiek pozyskał kogoś istotnego do tajnej współpracy, ale się nie przyznał, bo nie było dowodów".

LIDIA MOLAK: - Dlaczego w Polsce procesy lustracyjne toczą się za zamkniętymi drzwiami?

BOGUSŁAW NIZIEŃSKI: - W myśl dotychczasowych przepisów, jeżeli jedna ze stron zażądała wyłączenia jawności, to sąd musiał uwzględnić taki wniosek. Najczęściej z takim żądaniem występowali lustrowani. Nie chcieli, by na procesie byli dziennikarze, którzy by informowali opinię publiczną, co się dzieje na sali rozpraw.
Znane są boje, jakie toczyły się w tej kwestii w procesie byłego wicepremiera Janusza Tomaszewskiego. Kiedy uzyskano zdjęcie klauzuli tajności z dokumentów i można było prowadzić rozprawę jawnie, lustrowany oświadczył, że nie jest w jego interesie, by tylko na końcowej części procesu byli obecni dziennikarze. Rozumiem. Ale kiedy postępowanie zaczęło się od nowa po uchyleniu orzeczenia przez sąd odwoławczy, lustrowany nadal żądał wyłączenia jawności i dziennikarze musieli opuścić salę rozpraw.
Nie jest to zdrowe, tym bardziej że niektórzy z lustrowanych nadużywali swoich uprawnień. Po wyjściu z sali rozpraw informowali przedstawicieli mediów w sposób kłamliwy o tym, co się w niej działo. Nikt na to nie mógł zareagować, bo rzecznikowi nie wolno ujawnić żadnego szczegółu rozprawy toczącej się z wyłączeniem jawności. Natomiast lustrowani czy ich obrońcy niejednokrotnie nie liczyli się z tym zakazem i mówili tak, jak im było wygodnie, żeby uniknąć kompromitacji. Kiedy zapadało orzeczenie, mogli krzyczeć, że to hańba i skandal - a przecież sąd miał chyba jakieś dowody, jeśli orzekł, że osoba lustrowana złożyła oświadczenie niezgodne z prawdą. Sąd, uzasadniając orzeczenia w takich sprawach, musiał mówić bardzo oględnie, ponieważ podstawą rozstrzygnięcia były materiały tajne. Było to często niezrozumiałe dla obecnych na sali, a lustrowany korzystał z tego, że nikt nie wie, jakie dowody zostały zebrane w jego sprawie.

- Czy zatem polskiej lustracji nie jest potrzebna jawność?

- Myślę, że sprawy należy rozpoznawać jawnie, żeby istniała kontrola opinii publicznej nad postępowaniem lustracyjnym. Rozprawy przy drzwiach zamkniętych powinny być wyjątkiem od zasady, a nie regułą. Źle się stało, że w noweli do ustawy znów znalazł się zapis, iż żądanie wyłączenia jawności zgłoszone przez lustrowanego jest dla sądu decydujące. To na pewno wielki błąd. Sąd, nie kto inny, powinien decydować, czy jest zagrożone bezpieczeństwo państwa lub tajemnica państwowa, czy też interes lustrowanego. Trudno pogodzić pozbawienie sądu tego podstawowego uprawnienia z "cywilizowaniem ustawy", deklarowanym przez autorów noweli, która weszła w życie 8 marca br.
Dzięki jawności lustracja miałaby szerszy zasięg i doszłaby do świadomości społeczeństwa. A warto, żeby społeczeństwo wiedziało, jaka była przeszłość, jak łamano ludzkie charaktery, jak budowano zbrodniczy system niszczenia ludzi. To była walka o zachowanie godności człowieka, a kto się w niej ugiął, szedł na dno. I dzisiaj chce się o tym zapomnieć, jakby te 45 lat było sielanką. A przecież bywało, że mąż donosił na żonę, żona na męża, a dziś mówi się, że to były jakieś nieistotne doniesienia. Tylko że dla SB nie było informacji nieistotnych.

- Jak wpłynie na lustrację nowelizacja ustawy, która weszła w życie 8 marca?

- W tej sprawie grupa posłów wystąpiła do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o zbadanie, czy Senat, dokonując zmian w ustawie lustracyjnej, nie wyszedł poza tryb zgłaszania poprawek, korygując przepisy, które nie zostały mu przedłożone przez Sejm. Oczywiście, Senat może proponować zmianę każdego przepisu, ale takie działanie powinno mieć formę inicjatywy ustawodawczej. Wówczas projekt Senatu jest przekazywany do Sejmu i tam rozpatrywany w trzech czytaniach. Również sąd lustracyjny zwrócił się z wnioskiem do Trybunału, by ten orzekł, czy zmian dokonano w zgodzie z Konstytucją, czy nie zostały naruszone zasady równości obywateli wobec prawa, jawności życia publicznego oraz prawa obywatela do informacji.

- Kiedy można się spodziewać orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego?

- Prezes Trybunału przewiduje, że będzie ono wydane w maju lub czerwcu. Obecna sytuacja blokuje lustrację, ponieważ sąd oczekuje odpowiedzi na pytania postawione Trybunałowi. Na dzień dzisiejszy zmiana ustawy spowodowała zawieszenie lub odroczenie 13 spraw.

- Nowelizacja wyłącza z lustracji wywiad i kontrwywiad PRL...

- Dlaczego wywiad i kontrwywiad mają być uprzywilejowane? Kto realizował kontrwywiad wojskowy w PRL? Osławiona Informacja Wojskowa, pozyskująca agenturę, i to taką, która nie miała żadnych obiekcji przeciwko składaniu doniesień na swoich przełożonych w wojsku czy kolegów w jednostkach. Dorobek tego kontrwywiadu to np. meldunki na temat poglądów religijnych kolegów w plutonie czy doniesienia na oficerów, którzy przestrzegają młodych podchorążych przed służbą. Niech sobie ci, którzy myślą, że ów kontrwywiad to było coś chlubnego, zobaczą akta tajnych agentów, którzy pracowali na jego rzecz i brali z tego tytułu pieniądze. Obecnie nie ma mowy, żeby udowodnić tym ludziom, że byli tajnymi współpracownikami, bo zasłonią się tym, że wykonywali zadania kontrwywiadowcze. Uważam też, że nie powinno się stwarzać sytuacji, w której służba na rzecz wywiadu PRL, na szkodę naszych dzisiejszych sojuszników, jest traktowana jako coś pozytywnego.

- Jakie jeszcze kontrowersje pojawiły się w związku ze wspomnianą nowelą?

- Najbardziej razi mnie to, że skoro oficer kadrowy służb specjalnych PRL musi w oświadczeniu lustracyjnym ujawnić swoją pracę czy służbę w organach bezpieczeństwa państwa, to dlaczego nie ma analogicznego obowiązku ten, kto przez tegoż oficera został do tajnej współpracy powołany? Tego zrozumieć się nie da. Jest też pytanie: dlaczego do osób, które składały oświadczenia lustracyjne przed 8 marca, ma być stosowane nowe prawo? Czy ktoś, kto ukrył w swoim oświadczeniu, że pracował na rzecz kontrwywiadu wojskowego, może korzystać dziś z tego, że obecnie kontrwywiad nie jest traktowany jak organ bezpieczeństwa państwa? Przecież tu chodzi o wiarygodność człowieka. Nie przyznał się, skłamał i dzisiaj ma korzystać ze zmiany stanu prawnego?
Nowela wprowadziła za to problematyczny zapis, zgodnie z którym rzecznik nie może wystąpić do sądu z wnioskiem o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec osoby, co do której zbierze dowody, że była tajnym współpracownikiem, a osoba ta zrezygnuje z zajmowanej funkcji publicznej. Nie ponosi ona żadnych konsekwencji i nikt nie wie, co było powodem rezygnacji. Sąd nie może wszcząć wobec niej postępowania lustracyjnego. Tak stało się w przypadku byłego wicepremiera Tomaszewskiego. I takich spraw będzie więcej, co niewątpliwie w istotny sposób ograniczy możność udowodnienia pewnym osobom, że były na usługach komunistycznych służb specjalnych.

- A jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzeknie, że nowelę uchwalono w sposób prawidłowy?

- Powstaną dalsze problemy. Trzeba będzie rozważać, czy działalność tajnego współpracownika stwarzała zagrożenie dla Kościoła, dla niezależnych związków zawodowych lub dla wolności i praw człowieka oraz dóbr osobistych. Są to sprawy, których wyjaśnienie będzie bardzo żmudne. W noweli wprowadzono bowiem zupełnie nową definicję współpracy, która w sposób zasadniczy zmienia lustrację w naszym kraju, znacznie pomniejszając liczbę osób, wobec których można będzie prowadzić postępowanie lustracyjne. Obwarowuje się tę współpracę realizacją tylu przesłanek, że w naszych warunkach, kiedy są tak istotne zniszczenia w materiałach operacyjnych, udowodnienie przed sądem osobom lustrowanym, że były tajnymi współpracownikami, jest niezwykle trudne.

- Jakie materiały sąd lustracyjny uznaje za wystarczające dowody?

- Orzecznictwo w tych sprawach jest niejednolite. Niejednokrotnie sąd ustala, że zarejestrowanie konkretnej osoby w ewidencji operacyjnej służb specjalnych w połączeniu z notatkami oficera prowadzącego świadczącymi o przekazywaniu informacji - to dostateczne dowody wskazujące na tajną współpracę. Inne składy orzekające uważają, że dokumenty sporządzane przez SB mogły być fałszowane i dlatego sąd, aby móc uznać jakąś osobę za tajnego współpracownika, żąda dowodów niejako przez nią wytworzonych: najchętniej jej teczki personalnej z jej własnoręcznym zobowiązaniem i własnoręcznymi pokwitowaniami odbioru wynagrodzenia oraz teczki pracy z własnoręcznymi informacjami operacyjnymi. Dodatkowo sąd chce, żeby osoby, które pozyskały i prowadziły danego współpracownika, złożyły zeznania w charakterze świadków, i to takie, które potwierdzają prawdziwość materiałów. Ale to ideał trudny do osiągnięcia.

- Dlaczego tak trudno o zeznania świadków?

- Przesłuchaliśmy ich około 220. Odpowiedź takiego świadka jest krótka: "Nic nie pamiętam, proszę mi pokazać dokumenty, to będziemy rozmawiać". Wiadomo, dlaczego tak mówi: wie, gdzie są te dokumenty - albo są zniszczone, albo może... znajdują się u niego. Jeżeli takim świadkom prezentuje się dowody, to starają się je marginalizować. Najprawdopodobniej rzecz się ma tak, jak mi powiedział jeden z byłych funkcjonariuszy SB, przyjęty później do służby w policji. Po zakończeniu przesłuchania podszedł do mnie i drwiąco rzekł: "A teraz, kiedy już podpisałem protokół, powiem panu jedną rzecz: mnie uczyli i wyszkolili, że do grobowej deski nie wolno mi ujawnić, kogo pozyskałem i kogo prowadziłem. I to panu powinno wystarczyć". A wiadomo było, że właśnie ten człowiek zwerbował kogoś istotnego do tajnej współpracy, ale ukrył ten fakt, bo dowodów nie było, gdyż materiały operacyjne dotyczące pozyskanego tajnego współpracownika zostały zniszczone w styczniu 1990 r.
Zdarzają się też postawy skrajnie odmienne. Pewien funkcjonariusz byłej SB powiedział - i to chyba szczerze: "Ja muszę być lojalny wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Ona mi odpuściła moją służbę w bezpiece. Jestem dziś oficerem policji. I moim obowiązkiem jest nie ukrywać prawdy, ale powiedzieć to, co naprawdę miało miejsce". Są więc i tacy, i tacy. Ale zdecydowana większość kłamie jak z nut.

- Czy grozi im coś za składanie fałszywych zeznań?

- Tylko wtedy, jeżeli ktoś przed rzecznikiem zeznaje, że pozyskał danego tajnego współpracownika i go prowadził, a przed sądem temu zaprzecza. O pięciu takich przypadkach zawiadomiliśmy prokuraturę, ale do tej pory nie ma żadnego wyroku skazującego. W jednym przypadku prokurator wystąpił do sądu z wnioskiem o warunkowe umorzenie postępowania, uznając, że stopień społecznej szkodliwości tych fałszywych zeznań nie jest duży. Ale - myślę, że prasa tu pomogła - później się z tego stanowiska wycofał i postępowanie karne ma się toczyć. W trzech dalszych przypadkach zawieszono postępowanie wskutek wątpliwości, która prokuratura powinna je prowadzić. W jednym przypadku były oficer policji ze względu na stan zdrowia został przeniesiony w stan spoczynku, a postępowanie karne zawieszono. Zatem, jak dotychczas, żaden z tych, którzy składali fałszywe zeznania, nie poniósł konsekwencji.

- Wspomniał Pan o niszczeniu materiałów dowodowych. Jakie są tego rozmiary?

- Od czerwca 1989 r. do 31 stycznia 1990 r. stworzono warunki do masowego niszczenia materiałów operacyjnych, zwłaszcza takich, które pokazywały od podszewki proces pozyskiwania i współpracy. To jest właśnie okres szaleństwa w archiwach bezpieki i wojska, kiedy niszczono zwłaszcza archiwa MSW na masową skalę. Co prawda, znalazłem dwa przypadki, że protokoły zniszczenia teczki pracy mają datę: jeden - z lipca, a drugi - z września 1990 r., a więc najprawdopodobniej esbecy niszczyli teczki swoich agentów jeszcze po tym, jak zakazano niszczenia. Czy zresztą niszczyli? Z zapisów np. wynika, że dany materiał został przekazany do archiwum xxx pod numerem xxx. I okazuje się, że tego materiału tam nie ma. Oznacza to, że albo ktoś bezprawnie dokonał jego
zniszczenia, albo w ogóle go nie przekazał... Ale są to już tylko przypuszczenia.
Jedno jest pewne: stopień zniszczenia materiałów operacyjnych w jednostkach SB - i w centrali, i w terenie - jest przerażający. Sprawdziliśmy stan zachowania materiałów w niektórych jednostkach Urzędu Ochrony Państwa. W jednym przypadku stwierdziliśmy, że zostało zniszczonych 91% pozycji archiwalnych, w drugim - 95%. Nie wiem, czemu to przypisać, ale najpotężniejsze zniszczenia zostały dokonane przez Departament IV - do walki z Kościołami i związkami wyznaniowymi.

- A jeśli sąd uwolnił kogoś od zarzutu złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego? Czy oznacza to, że dana osoba rzeczywiście nie była tajnym współpracownikiem? A może po prostu brak dowodów w jej sprawie?

- Niestety, sąd bardzo rzadko korzystał z alternatywy ustawowej - została ona obecnie skreślona - zgodnie z którą w sytuacji, gdy nie ma dostatecznych dowodów pozwalających na merytoryczne rozstrzygnięcie, postępowanie należy umorzyć. Zdarzyły się dwa takie orzeczenia, ale zostały uchylone wskutek złożenia odwołań. Potem sąd już nigdy nie wybrał tego rozwiązania, a w sprawach kontrowersyjnych powoływał się na zapis, że wszystkie wątpliwości należy tłumaczyć na korzyść lustrowanego. Zatem jeżeli sąd orzeka, że dana osoba złożyła prawdziwe oświadczenie lustracyjne, a następnie orzeczenie zostanie utrzymane w mocy w postępowaniu odwoławczym i ewentualnie kasacyjnym, to nikt nie może kwestionować tego rozstrzygnięcia.

- Skoro są takie trudności w dotarciu do prawdy, to czy lustracja ma w ogóle sens?

- Ma sens, choćby nawet pozwoliła na wykazanie kłamstwa lustracyjnego kilkunastu osób. Mamy w tej chwili
24 prawomocne oświadczenia i 16 nieprawomocnych, stwierdzających kłamstwo lustracyjne. Na pewno zdecydowana większość tych nieprawomocnych orzeczeń zostanie utrzymana w mocy, gdy tylko zostaną odblokowane postępowania lustracyjne. To już jest coś, bo jeżeli ci ludzie kłamią, to nie mają moralnego prawa zajmować kluczowych pozycji w naszym państwie.

- Jak wiele osób publicznych przyznaje się do współpracy z organami bezpieczeństwa państwa?

- Na dzień dzisiejszy mamy 151 takich oświadczeń. Są wśród nich oświadczenia ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu. Ci się przyznali i żadnych konsekwencji nie ponieśli.

- To dobrze czy źle?

- Ustawodawca uznał, że należy przede wszystkim wyeliminować możliwość szantażowania funkcjonariusza publicznego groźbą jego powiązań ze służbami specjalnymi PRL. Zgodnie z filozofią ustawy: ktoś, kto współpracował z tymi służbami i fakt ten ujawnia, przestaje być " groźny" - bo nie kłamie i nie może już być poddany szantażowi. Czy to dobrze, że taka osoba pozostaje na swoim stanowisku - nie mnie o to pytać. W każdym razie nie jest to wielki problem, bo cóż znaczy 151 nazwisk w stosunku do tych 21 tys. oświadczeń, jakie musimy zbadać -
a jesteśmy w połowie drogi. Ale są przecież i tacy, którzy do niczego się nie przyznali, a my mieliśmy dowody i z naszego punktu widzenia istniała możliwość zakwestionowania oświadczenia.

- Przedstawił Pan niegdyś swoją misję: "Polskie społeczeństwo powinno wiedzieć, kto nim kieruje"...

- Podtrzymuję to.

- ...a może społeczeństwo nie chce wiedzieć, kto nim kieruje albo jest mu to obojętne?

- A jeśli mamy tajnego współpracownika, który się nie przyznał, że sporządził doniesienie, pociągające za sobą długie więzienie osoby, na którą złożył donos? Czy jest dobre i moralnie zdrowe, że ten człowiek będzie pozostawał na kluczowym stanowisku w naszym państwie? Czy można się z tym zgodzić? Mamy i takie przypadki, że doniósł raz, a dobrze: tego, kto został objęty doniesieniem, sąd wojskowy skazał na karę śmierci, i wyrok wykonano. Pytam: Czy dobrze, że osoba, która jest sprawcą czyjejś śmierci, może zajmować kierownicze stanowisko w państwie polskim?
Jeżeli chcemy wychować nowe społeczeństwo, zmienić jego mentalność, to trzeba konsekwentnie, czy się to komuś podoba, czy nie - a wiadomo, jakiej opcji się nie podoba - robić, co robimy. Dopóki można. Teraz bardzo wiele będzie zależało od stanowiska, jakie zajmie Trybunał Konstytucyjny. To w jego rękach leży przyszłość lustracji w Polsce.

- Dziękuję za rozmowę.