Julia Pitera - absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Warszawskim oraz Podyplomowego Studium Edytorstwa i Tekstologii; posiada również specjalizację dokumentalisty dyplomowanego. Jest autorką opracowań na temat mechanizmów funkcjonowania państwa i kondycji samorządu terytorialnego. Jest żoną reżysera i matką prawnika. Od 1998 r. działa w polskim oddziale Stowarzyszenia Transparency International. Jest również radną Warszawy, - do 2000 r. była przewodniczącą Komisji Rewizyjnej Rady. Stypendystka we Francji i USA. Pracowała w Kancelarii Prezydenta RP Lecha Wałęsy.

Z Julią Piterą - prezesem Transparency International Polska i radną Warszawy - rozmawia ks. Robert Nęcek

Ks. Robert Nęcek: - Pani Prezes, czy życie publiczne w naszym kraju może przybrać jeszcze niższy poziom zachowań?

Julia Pitera: - Myślę, że tak. Z niepokojem obserwuję, że przedstawiciele Platformy, szykując się do przejęcia władzy, zaczynają „łapać w żagle” ducha relatywizmu. Kiedy słyszy się, że poważna osoba z tej partii ogłasza w radiu, że nie istnieje afera mostowa, to robi mi się po prostu zimno. Tak jakby nie było istotne, czy prokuratura postawi komuś zarzut i oskarżenie.
Niezależnie od tego, co będzie się działo w sensie prawno-karnym, trzeba wyraźnie powiedzieć, że takie rzeczy są niedopuszczalne i szkodzą mieszkańcom stolicy. Jeżeli partia szykująca się do władzy udaje, że nic się nie dzieje, to źle to rokuje na przyszłość.

- Czy w Polsce istnieje przyzwolenie społeczne na korupcję?

- Trudno mi się zgodzić z tym twierdzeniem. Życie publiczne jest zhierarchizowane nie dlatego, by zadośćuczynić jakiejś grupie władców, ale by tworzyć pewne wzorce zachowań. To nie jest tylko kwestia skupiania w ręku władzy i ukazania ludziom swojej mocy i siły. Wybierając swoich przedstawicieli, zgadzamy się na to, aby oni swoją postawą nadawali pewien rytm oraz pewną normę funkcjonowania i zachowania. W Polsce dzieje się, jak się dzieje. Jesteśmy narodem jak każdy inny. Ten naród wiele przeszedł. Natomiast wzorce prezentowane przez władzę podpowiadają każdemu prostolinijnemu człowiekowi, że skoro rządzący tak może, to dlaczego nie mogę ja. W ten sposób jedni mogą troszkę, inni - więcej.

- Czyżby ryba psuła się od głowy?

- Oczywiście. Naród musi mieć przywódcę. Nie należy tego rozumieć w znaczeniu totalitarnym. Chodzi o przywódcę, który jest pewnym wzorcem społecznym. Taki przywódca żyje według jasnych, czystych zasad, ma wizję państwa i wie, jak sprawy państwa uporządkować. Potrafi tę wizję przekazać i do niej przekonać, a nade wszystko wprowadzić ją w życie. Tak już jest, że kraj, który ma złego przywódcę, źle funkcjonuje. O tym mówi cała historia ludzkości. Naród postępuje tak jak jego przewodnicy.

- Jakie sektory państwa są szczególnie zagrożone korupcją?

- Nie da się na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć. Weźmy dla przykładu samorząd terytorialny - nie dlatego, że jest strukturą rodzącą zło, lecz dlatego, że jednostek samorządu jest blisko trzy tysiące. Mamy 2460 gmin, ponad 300 powiatów i 16 województw. To wszystko daje pokaźną liczbę. Nawet gdy w 10% będzie występowała korupcja, to już mamy do czynienia z 300 jednostkami. Ministerstwa natomiast mamy pojedyncze. W takiej sytuacji liczebne badania są po prostu nieprawdziwe. Gdyby szacować straty finansowe, to z całą pewnością w samorządzie byłoby ich najwięcej. Generalnie rzecz biorąc, gdyby zliczyć wszystkie nieprawidłowo wydane kwoty na szczeblu samorządowym, to będą one większe niż największy przetarg. Chodzi o to, że samorządy mają największy procent zamówień publicznych. Generalnie jednak trudno jest jednoznacznie powiedzieć.
Żałuję, że w Polsce nie ma innego rodzaju szacunków, które ukazywałyby rzeczywisty poziom korupcji i to, jak państwo z tą korupcją walczy. Stwierdzenie jakiegoś faktu niczego jeszcze nie załatwia. Istotną sprawą jest, czy państwo coś z tym robi, czy tylko pisze kolejne programy naprawcze, prezentowane z trybuny sejmowej. Sporządzenie całościowego raportu przyczyniłoby się do powstania interesującego materiału! Przykładowo: ile spraw wniesiono do prokuratury, ile umorzono, ile przekazano do sądu, ile spraw sądy zakończyły, ile osób skazano i jakie były wyroki; jakie były wydarzenia korupcyjne i jakie kwoty wchodziły w grę; jak wyglądają szacunki finansowe, gdy chodzi o straty dla państwa itp. Taki raport oddałby to, o co Ksiądz pyta. My zrealizowaliśmy program „Mapa korupcji”. Jest to wykaz zdarzeń korupcyjnych opracowany na podstawie 3500 artykułów prasowych opublikowanych w 185 czasopismach w ciągu roku. Opisaliśmy w ten sposób blisko 500 takich zdarzeń! Nie jest to w pełni obiektywne, ale trzeba skądś czerpać swoją wiedzę, gdy nie ma innych źródeł.

- W wywiadzie dla Tygodnika „Solidarność” mówiła Pani o mentalności korupcyjnej w Polsce. Na czym ta mentalność polega?

- Po obaleniu systemu komunistycznego pozostało przekonanie, że świat jest czarny i biały. Świat czarny - to ten, który przejęliśmy z PRL-u, a stoją za nim ludzie, którzy budowali tamten system. Druga strona to ci, którzy walczyli z tym systemem i dalej będą zabiegać wyłącznie o dobro wspólne. Takie kryterium zostało przyjęte w sposób bardzo nieroztropny! Człowiek bowiem zmienia swoją relację do świata i bywa, że zmienia swoją postawę. historia notuje mnóstwo takich zachowań i to nie tylko w Polsce. Wystarczy przypomnieć, kto tworzył rząd w Vichy: gen. Pétain - obwieszony orderami bohater I wojny światowej. W Polsce mieliśmy bardzo znanego pisarza i publicystę, utożsamianego z PRL-owskim reżimem. Nikt już nie pamiętał, że za okupacji hitlerowskiej był bardzo zasłużonym żołnierzem AK, który wielu ludziom uratował życie, przeprowadzając ich przez zieloną granicę na Węgry. Niestety, tak bywa, że bohaterowie nie zawsze pozostają bohaterami. Problem polega na tym, żeby umieć te dwie rzeczy oddzielić. Nie może być tak, że człowiek chce odcinać kupony od tego, co czynił w przeszłości. Uważam, że każda osoba, podejmując określone kierunki działania w swoim życiu, dokonuje wyboru świadomego. Nikt nikogo nie zmusza do aktywności politycznej, do tego, by być radnym lub posłem. Są to wybory, których człowiek świadomie dokonuje. Ludzie odcinający kupony nigdy nie będą autentyczni w swoim działaniu, a tym samym skuteczni. Problem polega na tym, iż pewna grupa ludzi chce te kupony odcinać. Po 1989 r. nastąpiło zbratanie niektórych osób z dwóch stron dawnej barykady, bez rozliczenia z przeszłości. Powiem więcej - nastąpiło przejęcie złej, PRL-owskiej obyczajowości sprawowania władzy. Tymczasem powinno się zrobić rozliczenie. Nie chodzi o polowanie na czarownice, lecz o rozliczenie ludzi tworzących nieludzki system. Były to osoby, które doprowadziły do wielu ludzkich dramatów. Powinny zatem ponieść konsekwencje. A ponieważ nie zostały rozliczone, dziś jawnie demonstrują całą swoją arogancję. Z drugiej strony - trudno się dziwić takiej postawie, skoro był taki czas, gdy uważano te osoby nawet za fachowców. Ich fachowość teraz wyraźnie wychodzi na jaw.

- Czy - w świetle afery Rywina - kupowanie prawa jest stałym elementem sprawowania władzy w Polsce?

- Oczywiście, że tak! „Zasługą” Rywina jest to, że był na tyle bezczelny, iż przyszedł i wypowiedział otwarcie swoją propozycję. Do tego założył, że jest bezkarny, więc „dał się” nagrać. Dzięki temu coś, o czym mówiło się przez lata, zostało udokumentowane. Wszystkie osoby, które o tym mówiły, były odsądzane od czci i wiary, gdyż naruszały autorytet posłów i parlamentu. Nie tak dawno pojawiła się ustawa o grach losowych. Jeszcze ciekawsze były przepisy w prawie farmaceutycznym. W gminach prawo lokalne regularnie poddawano podobnym mechanizmom. Były naciski, więc tworzono prawo lokalne pod firmę i pod odpowiednich ludzi. Wątpliwe w sensie interesu społecznego decyzje podejmowane przez Rady stawały się normą!

- Jak skomentowałaby Pani wypowiedź jednego ze znanych dziennikarzy - Jacka Żakowskiego, że „nam nie potrzeba partii czystych rąk, ale bardzo pilnie potrzeba programu czystych rąk, systemu jasnych zasad i ich egzekwowania”?

- Zgadzam się z red. Żakowskim. W całej swojej działalności publicznej z przykrością stwierdzam, że najgorzej zachowywały się osoby przybierające świętoszkowatą postawę! Był taki działacz samorządowy w ubiegłej kadencji, który stale był podejrzliwy i obserwował mnie. Jeżeli chodziło o jakieś sprawy związane z wiarą, narodem, z patriotyzmem - to wchodził na trybunę i opowiadał przeróżne androny. Nie załatwił natomiast żadnej sprawy, która wynikała z jego mandatu radnego. Był kompletnie poddany dyktatowi swojej partii. Zachowywał się co najmniej nieprzyzwoicie. Boję się deklaracji, bowiem człowieka poznaje się po czynach. Po czynach poznaje się również patriotę. Jeżeli dbam o państwo, angażuję się w jego sprawy, staram się pomagać innym - to daję dowód mojej postawy.

- Dlaczego w Polsce ujawniane przez media afery nie są kresem karier politycznych zamieszanych w nie osób?

- Ponieważ te afery są sprytnie rozgrywane. Powrócę do początku mojej wypowiedzi. Ludzie reprezentujący miniony reżim w swojej części zbratali się z tymi, którzy walczyli o demokratyczną Polskę. Proszę zauważyć, że afery są niejednokrotnie aferami dwóch formacji politycznych. Gdzieś to się krzyżuje. Świat polityki ma uzależnione od siebie instytucje państwa, które powinny działać wyłącznie w interesie państwa. Weźmy takie instytucje, jak: policja, prokuratura. Wystarczy przyjrzeć się sprawie w Bydgoszczy, gdzie solidny policjant stracił pracę, bowiem za daleko poszedł w swoim śledztwie. Znam znacznie więcej przypadków, gdzie nakazuje się przerwać śledztwo. Nie należy się dziwić korupcji w tego rodzaju instytucji. Gorzej jest wtedy, kiedy do służby w policji przychodzi młody człowiek pełen ideałów. Przychodzi pełnić służbę publiczną. Nie przychodzą tu dla pieniędzy, bowiem są to żadne pieniądze. Jeżeli nie pozwala się im pełnić służby w sposób właściwy, to zaczynają się dziać dwie rzeczy: albo odchodzą z tej służby, albo ulegają korupcji! Istnieje pewien próg frustracji. Trudno się zatem dziwić opłakanej kondycji moralnej tych instytucji.

- Jak przeciąć styk polityki i biznesu?

- Przy obecnym układzie jest to raczej niemożliwe! Mamy do czynienia z zaskorupiałym establishmentem politycznym w Polsce. Tzw. liderzy partyjni są ludźmi bardzo dobrze nam znanymi i sam fakt zmiany nazwy partii nie wpływa już na nasze oceny. Dlatego tak bardzo spada frekwencja wyborcza. Politycy zarzucają nam brak dojrzałości obywatelskiej, tymczasem obowiązująca ordynacja proporcjonalna w okręgach wielomandatowych uniemożliwia dokonywanie rzeczywistych wyborów. Wprowadzenia zaś ordynacji większościowej w okręgach jednomandatowych politycy boją się śmiertelnie, bo wielu z nich musiałoby powrócić do normalnego życia, z czym miałoby z całą pewnością olbrzymie kłopoty. Świadomość tego, że wyborcy mają realny wpływ na kształt parlamentu, z pewnością ukróciłaby wiele negatywnych zachowań i patologicznych powiązań.

- W jaki sposób można skutecznie zwalczać korupcję?

- To jest to, co robimy w Transparency. Wiemy już, że mamy do czynienia z bardzo opornym przeciwnikiem. Z tej racji podeszliśmy do problemu z drugiej strony. Staramy się tak współpracować z ludźmi i tak ich przygotowywać, aby sami potrafili stawiać czoła problemom. Rozbudzamy w nich świadomość obywatelską. Prowadzimy program interwencyjny, liczący już 900 akt. Spotykając się z ludźmi, staramy się budzić w nich poczucie godności, gdyż ciągle jeszcze zmagają się z peerelowskim strachem przed władzą. Dużo czasu zajmuje nam uświadamianie, że władza nie może już wszystkiego. Jest to trudne, ale coraz częściej udaje się takie uporczywe myślenie przełamać. Zawsze trzeba tak rozpocząć prowadzenie człowieka, by pierwszy krok dał efekty. Drugim elementem naszej działalności jest realizacja konkretnych projektów.

- Czy członkostwo w Unii Europejskiej będzie w stanie wymusić pewne procedury, które przyczynią się do ukrócenia najbardziej drastycznych przejawów korupcji w naszym kraju?

- Myślę, że tak. Jednak korupcja nie oznacza tylko brania łapówek. Przede wszystkim są to pewne luki w przepisach prawa. My te luki w wielu przypadkach już wytknęliśmy. Omówiliśmy 12 ustaw, które są korupcjogenne. Istnieją pewne rozwiązania, które winny zniknąć z polskiego prawa, i mam nadzieję, że tak się stanie. Przykładowo - ile problemów rozwiąże nam likwidacja dzierżawy wieczystej. Jest to pojęcie nieznane w świecie. Doprowadźmy do tego, żeby człowiek stał się wreszcie właścicielem. Następna sprawa to reprywatyzacja. Wszystkie skandale z kamienicami w Poznaniu, Katowicach, Kaliszu i Krakowie są efektami braku ustawy reprywatyzacyjnej. W interesie państwa leży zwrócenie właścicielom tego, co do nich należy - nie będzie wówczas problemu, nie pojawi się tylu żerujących na tym oszustów.

- Dziękuję za rozmowę.