Milena Kindziuk: - Czy konflikt w Gruzji pokazał, że Rosja jest silna i wielka?

Prof. Paweł Wieczorkiewicz: - Zdecydowanie tak. Rosja przecież tę wojnę już wygrała. Militarnie i dyplomatycznie. Wykazała przy tym bezsiłę i słabość Europy.

- No dobrze, a rozmowy Sarkozy - Miedwiediew? Przecież została zawarta umowa i zapadły ustalenia, że Rosjanie opuszczą Gruzję...

- Oni opuszczą Gruzję wtedy, kiedy... opuszczą! Ani chwili wcześniej.

- Nie wierzy Pan tym deklaracjom?

- Nie mam do nich zaufania. Tyle razy już przecież Rosjanie z Gruzji wychodzili i jakoś do tej pory nie wyszli. Poza tym, co to znaczy, że opuszczą Gruzję? Gruzja, ich zdaniem, to nie Osetia ani Abchazja. Wyjście z pogranicza dzisiejszej Gruzji byłoby sukcesem minimalistycznym. Nie jest to przywrócenie stanu sprzed wojny, tylko utrwalenie rosyjskich zdobyczy.

- Zatem spotkanie Sarkozy - Miedwiediew rzeczywiście uznaje Pan za sukces Rosji?

- Najlepszym komentarzem do tego była okładka jednego z tygodników, na której Putin, przełożywszy Sarkozy’ego przez kolano, sprawia mu lanie. Tak to mniej więcej wygląda. Sarkozy jest tutaj klientem, a Putin tym, który rozdaje karty. To Rosja postawiła przecież Europie warunki. Co więcej, moim zdaniem, postawiła pod znakiem zapytania sens istnienia Unii Europejskiej.

- Aż tak?

- Tak. Rosja pokazała entuzjastom polityki europejskiej, którzy uważali, że UE jako całość jest organizmem zdolnym do jakichkolwiek działań politycznych, bezsens tego założenia. Wykazała, że te różnice są tak wielkie w stanowisku poszczególnych krajów Unii, iż nie da się prowadzić jakiejkolwiek wspólnej polityki.
Przecież Rosja prowadzi politykę imperialną. A Putin od samego początku jest nowym Piotrem Wielkim, odnowicielem imperium rosyjskiego, i to na dobrym sowieckim korzeniu.

- Jak zatem postępowanie Rosji w konflikcie gruzińskim ma się do postępowania sowieckiego?

- Jest kontynuacją tej polityki. Odbudowa imperium rosyjskiego, a potem sowieckiego pokazuje głęboki historyzm Rosjan, którzy dążą do utrzymywania stale tych samych terytoriów, nie patrząc na prawa narodów czy wolę podbitej ludności. To jest ich hobby: lubią co kilka czy kilkanaście lat wyniszczyć jakiś mały naród czy grupę etniczną. W ubiegłej dekadzie byli to Czeczeni, teraz mamy Gruzinów, kto będzie za pięć czy dziesięć lat - strach pomyśleć.

- Moskwa twierdzi, że ma „historyczne prawo” do Kaukazu, a przynajmniej do terenów, które zajęła w tym konflikcie.

- Na tej samej zasadzie Niemcy mają historyczne prawo do Poznańskiego czy do Śląska, a my do Kijowa! Rosja prawem bandyty podbiła Kaukaz w XIX wieku. Nie był to podbój bezkrwawy: uśmierzanie Kaukazu trwało kilkadziesiąt lat.

- Czy jest to ta sama taktyka, jaką stanowiły działania wobec Polski 17 września 1939 r., gdy ZSRR brała „w obronę” ludność zachodniej Ukrainy i Białorusi?

- Dokładnie ta sama. Rosja też „wyzwalała” wtedy zachodnią Ukrainę i zachodnią Białoruś. Przypomnę że „wyzwalała” także ziemie I Rzeczypospolitej w czasie rozbiorów. Rosja zawsze „wyzwala”. Ma skłonność do patetycznej retoryki, niemającej nic wspólnego z prawdą. Wszystko to służy jedynie maskowaniu imperialnych dążeń.
Rosja znajdzie „swoich obywateli” (!) na terenie innych państw: Gruzji, Łotwy czy Estonii z tego względu, że ma ich tam od czasów sowieckich. Rosjanie wędrowali za władzą, obejmując stanowiska, rusyfikując poszczególne kraje, i w znacznej mierze są tam do dziś.

- Na ile jest realne, że Rosja może grać kartą rosyjskich mniejszości - np. na Ukrainie - i wzniecać tendencje separatystyczne na Łotwie, Estonii, też pod pretekstem ochrony rosyjskich obywateli?

- Grała już przecież tą kartą w XVIII wieku wobec Rzeczypospolitej, „opiekując się” innowiercami, zwłaszcza prawosławnymi. Może grać i będzie to robić. Do tej listy dodałbym też np. mniejszość białoruską w Polsce. Ktoś na Kremlu może wpaść na pomysł, że starodawne rosyjskie ziemie, np. okręg białostocki, z powrotem powinny znaleźć się w imperium rosyjskim. Podobnie południowo-wschodnia Polska, tzn. Rzeszowszczyzna i tereny do Chełma Lubelskiego. W swoim czasie Rosja przecież aspirowała do tych terenów. Dlatego uważam, że nie mamy bezpiecznej granicy na wschodzie.

- Czyli Białoruś może być wykorzystywana przez Rosję jako zastępczy wróg przeciwko Polsce?

- Albo Białoruś albo - podporządkowana za jakiś czas - Ukraina. Poza tym mamy wspólną granicę polsko-rosyjską, o czym też warto pamiętać. Nie udało się oddzielić Polski od Rosji całkowicie bezpiecznie pasem samodzielnych państw. Pamiętajmy o nieszczęsnym Obwodzie Kaliningradzkim.

- To znaczy, że daje o sobie znać przekleństwo dawnych Prus Wschodnich, które chciały połączyć się z Niemcami, a dziś część kaliningradzka, być może, zechce połączyć się z Białorusią - czy tak?

- Tak. Uważam, że w grę wchodzi jeszcze jedna kombinacja: że Rosja w celu pogłębienia budowanego sojuszu z Niemcami odda im Obwód Kaliningradzki, bo ten obszar specjalnie nie jest jej potrzebny. Oczywisty będzie wtedy konflikt polsko-niemiecki, a to z kolei Rosji jest na rękę.

- Z tego, co Pan Profesor mówi, można wysnuć wniosek, że prezydent Kaczyński rzeczywiście bronił w Gruzji suwerenności Polski...

- Oczywiście. Myślę, że stwierdzenie, iż granica niepodległej Polski przebiega w Tbilisi, nie jest przesadą. Nie rozumie tego jednak znaczna część naszych polityków, którzy nie biorą pod uwagę realnego zagrożenia ze strony Rosji. Tymczasem ono wręcz rośnie. Widać to wyraźnie od 3-4 lat, kiedy stosunki polsko-rosyjskie zaczęły niebezpiecznie ewoluować. Zaczęło się od konfliktu w obszarze polityki historycznej. Przypomnijmy dyskusje wokół II wojny światowej albo kłamstwa w sprawie katyńskiej. A więc agresja w sferze propagandowo-ideologicznej, a także celowe pogorszenie stosunków gospodarczych. Teraz lada moment może się okazać, że gaz i ropa przestaną płynąć do Polski. To będzie sposób zmuszania Polski do kroków, które Moskwa uzna za właściwe, czyli do ubezwłasnowolnienia naszego kraju.

- Rosji nie podoba się silna reakcja Polski na konflikt na Kaukazie, co podkreślał przebywający w Polsce szef rosyjskiej dyplomacji Siergiej Ławrow.

- Rosja doskonale wie, że jej sąsiedzi oddzielnie są słabi, ale zebrani razem, do tego pod polską egidą, stają się zdecydowanie silniejsi. I to Rosji się nie może podobać. Proszę zwrócić uwagę, że także atak na Gruzję nastąpił po tym, jak prezydent Kaczyński przystąpił do tworzenia osi: Warszawa - Kijów - Tbilisi - Baku. Kiedy Gruzja zaczęła zbliżać się do NATO, wtedy nastąpił atak. Gdyby natomiast Gruzja została członkiem NATO, Rosja dwa razy by się zastanowiła, czy uderzyć. Był to więc dla Rosji ostatni dzwonek, by mogła tę sprawę załatwić według własnego uznania.

- Co wobec tego zrobić z Rosją? Nie jest chyba wyjściem stosowanie wobec niej polityki izolacjonizmu?

- A dlaczego nie? Uważam, że tylko izolacjonizm byłby skuteczny. Bardzo boleję nad tym, że Rosja nie została wykluczona z ONZ. Stało się tak przecież po jej agresji na Finlandię w 1939 r., gdy Zachód pojął, że Stalin jest „najlepszym sojusznikiem Hitlera” i wykluczył ZSRR z Ligi Narodów.

- Czy można obrać taki kierunek wobec bliskiego i wielkiego sąsiada?

- Czasami sytuacja tego wymaga. Myślę, że gdyby III Rzesza była izolowana w latach trzydziestych, nie mielibyśmy II wojny światowej o tak tragicznym dla Europy i Polski przebiegu. Podobnie jest z Rosją: sami hodujemy sobie kolejnego potwora. Europa jednak ma taką skłonność i udaje, że ten potwór nie dusi kolejnych państw, które znajdują się w jego zasięgu. Tymczasem jest to krwawy, imperialny zbrodniczy, ludobójczy reżim, który okiełznać można tylko siłą. Nie nawołuję tutaj do siły militarnej, bo oczywiście nie stać na to Europy ani nawet Stanów Zjednoczonych. Chodzi mi o osłabienie gospodarcze Rosji. Jeżeli McCain wygra wybory prezydenckie w USA, Amerykanie być może wpadną na to, by uruchomić znacznie większe wydobycie ropy naftowej i obniżyć drastycznie jej ceny. To może być zabójcze dla Rosji, która żyje z szantażu naftowego i gazowego. Wtrąciłoby ją to w ekonomiczny chaos i niebyt. A Rosja słaba przestaje być groźna.

- Rozumiem, że mówi Pan o Rosji jako państwie, władzach. A co z narodem rosyjskim?

- To bardzo biedny naród, który nigdy nie zaznał demokracji, ale też nie odczuwał demokratycznych potrzeb. Rosjanie ze swoim samodzierżawiem, czy obecnie neosamodzierżawiem, czują się jak ryba w wodzie i myślę, że są szczęśliwi.

- Jak Pan sądzi, czy Polacy lubią Rosjan?

- Nie. Mamy wobec Rosjan wiele resentymentów. Niechęć przestaje istnieć dopiero w pokoleniu obecnych 25-30-latków. Ale myślę, że działania takie jak w Czeczenii czy teraz w Gruzji w nich także spowodują niechęć wobec Rosjan. Jesteśmy bowiem narodem, który w genach ma zakodowany pęd do wolności i szacunek do innych ludów walczących o wolność.

- A Rosjanie lubią Polaków?

- Także nie. Nigdy ich nie lubili, ani w XIX wieku, ani w XX. Jeżeli się kogoś systematycznie krzywdzi, i to od 200 lat, do tego w przemyślny, długofalowy, brutalny sposób, to daje w efekcie kompleks kata. To z jednej strony. Z drugiej zaś - w Rosjanach pokutuje przekonanie o wyższości cywilizacyjnej i kulturalnej Polski, która jest utożsamiana z Zachodem. Ponadto Rosjanie - z ich punktu widzenia - mają z nami bardzo wysokie rachunki. W roku 1920 bowiem zagrodziliśmy im drogę do Europy. A potem, w roku 1989, przyspieszyliśmy rozbicie i upadek imperium sowieckiego.

- Czy jest więc możliwe pojednanie narodu polskiego i rosyjskiego?

- Tak, ale jedynie na płaszczyźnie kulturowej.

- Właśnie, jak dostrzec różnicę między polityką władz rosyjskich a Rosją Puszkina, Czechowa, Sołżenicyna, Wysockiego, Okudżawy itd.?

- Cóż, kultura rosyjska jest bardzo interesująca, to jedna z najwspanialszych kultur Europy. Władcy Rosji tego nie biorą pod uwagę i zachowują się jak azjatyccy despoci, którzy nie mają nic wspólnego z dziedzictwem europejskim, natomiast elity kulturalne czy naukowe w Rosji zawsze były Europie bliskie i zeuropeizowane.

- Co więcej, literatura rosyjska okazała się Rosji pomocna, wystarczy wspomnieć, że po śmierci Sołżenicyna polski ksiądz Andrzej Steckiewicz - wikariusz generalny w Moskwie powiedział, że Sołżenicyn był dla polskich księży przewodnikiem po sowieckim imperium zła.

- Tak, dlatego zachęcam do czytania rosyjskich klasyków, do słuchania muzyki rosyjskiej. Tylko poznając ten kraj, można się pozbyć stereotypów o nim.

- Zainteresowanie kulturą rosyjską, językiem, kursami języka rosyjskiego w Polsce dzisiaj już chyba wzrasta...

- Zwłaszcza w młodym pokoleniu. I dobrze. Tak wielki kraj, położony tak blisko nas, powinien budzić zainteresowanie. Dzisiaj nie wolno bojkotować kultury rosyjskiej.

- Panie Profesorze, a czy religia może zbliżyć nasze narody? Dogmatycznie prawosławie jest przecież najbliżej katolicyzmu.

- Absolutnie nie widzę takiej możliwości.

- Dlaczego?

- Bo musiałyby chcieć tego obie strony. Tymczasem prawosławie zawsze śmiertelnie bało się katolicyzmu i uważało, że katolicyzm chce je zmusić do uległości. Dlatego wszelkie działania katolickie na terenie Rosji, włącznie z charytatywnymi, były traktowane przez Cerkiew z najwyższą podejrzliwością i niechęcią. Przecież to, że nie doszło do wizyty Jana Pawła II w Rosji, nie wynikało z niechęci Jelcyna, bo Jelcyn zaprosiłby Papieża z największą radością i satysfakcją, lecz z oporu hierarchii prawosławnej. Zbliżenie z prawosławiem jest możliwe tylko na poziomie poszczególnych wiernych, natomiast nie na poziomie hierarchii.

- A co Pan sądzi o przywiązaniu do prawosławia elit rosyjskich? Dzisiaj roi się w Rosji od nawróconych prawosławnych, Putin się spowiada, bierze udział w nabożeństwach, także Miedwiediew zapewniał, że będzie utrzymywał „pełne zaufania stosunki państwa z Kościołem prawosławnym” itd...

- Myślę, że jest to pewnego rodzaju moda. Podobnie zachowywała się np. Katarzyna Wielka. Deklarowała się jako gorliwa prawosławna, a była przecież stuprocentową Niemką i ewangeliczką! Ale to mnie nie dziwi. U nas też przecież działacze lewicy laickiej przeżywali okres fascynacji Kościołem katolickim. Dopóki było to dla nich użyteczne.

- Czyli w Rosji mamy do czynienia z instrumentalizacją religii, a Cerkiew traktowana jest jako czynnik spajający państwo?

- Oczywiście. Cerkiew zawsze była zależna od władzy państwowej, co różni ją od Kościoła katolickiego czy jakiegokolwiek innego wyznania.

- Jaka jest więc przyszłość religii w Rosji? Czy będzie podporą polityki Putina, czy odegra inną rolę?

- Myślę, że w wydaniu oficjalnym będzie to religia na pokaz, na potrzeby władzy.