KAI: Rozmawiamy na warszawskim Mokotowie. Pan Profesor walczył tu niedaleko...

Prof. Jerzy Kłoczowski: Tak. Byłem w konspiracji w jednostce, którą później nazwano „Basztą”, od 1941 roku, bardzo wcześnie. Maturę zrobiłem na kompletach w 1944 roku. Ta jednostka rozwijała się od kompanii do całego pułku przy Komendzie Głównej Armii Krajowej. Pochodziliśmy przeważnie ze środowisk inteligenckich i wychowywano nas z założenia tak, abyśmy mogli stać się kadrą wojskową. Dlatego wielu z nas przechodziło kolejno szkołę podoficerską i szkołę podchorążych. W naszym wychowaniu był element patriotyczny, ale i obywatelski, mądry, w duchu odpowiedzialności za kraj i społeczeństwo. Cała ta edukacja miała dla nas istotne znaczenie. Stąd też była to jednostka zgrana, o charakterze ideowym – mocno bym to podkreślił.
W Powstaniu wyznaczono nam rolę na Mokotowie. Mieliśmy ją pełnić między innymi razem z „Zośką” i „Parasolem”, które jednak w ostatniej chwili przeniesiono wraz z dowództwem Armii Krajowej. Ono pierwotnie miało być na Mokotowie. Nasza „Baszta” na Mokotowie została i swoimi trzema batalionami właściwie zadecydowała, że Powstanie w tej dzielnicy się utrzymało. Inne oddziały mokotowskie zostały w większości rozbite.

- W jakim duchu byli wychowywani żołnierze „Baszty”?

- W żadnym partyjnym – broń Boże. W duchu obywatelskości, czyli odpowiedzialności za kraj, obowiązku wobec niego. Nawiązywano do tradycji, ale właśnie w sensie służby dla kraju. Naturalnie, że wobec zagrożenia ze strony dwóch totalitaryzmów całkiem jasne było ich odrzucenie – zarówno komunizmu we wszystkich formach, jak i oczywiście totalitaryzmu niemieckiego.

- Czy w czasie okupacji młodzi ludzie toczyli między sobą poważne dyskusje, jak to ma w zwyczaju młodzież, zwłaszcza inteligencka?

- Oczywiście, toczyły się wśród nas rozmaite dyskusje. Moi rodzice zostali wysiedleni z północnego Mazowsza. Straciliśmy, cośmy tam mieli, ale szczęśliwie ich tam nie zamordowano. Zamieszkali pod Warszawą, a ja się tu gdzieś o rodzinę oparłem. Tak się złożyło, że przez rok czy dwa mieszkałem w bursie na rogu Sienkiewicza i Marszałkowskiej. Było tam mniej więcej stu młodych ludzi takich jak ja – z całej Polski. Tutaj w Warszawie gromadziło się wtedy dużo ludzi, z zachodu i wschodu. Tak się złożyło, że później wielu z nich odnalazło się w „Baszcie”.
To było niesłychanie ciekawe środowisko. Bardzo żywo dyskutowaliśmy na wszystkie tematy, między innymi religijne – katolicyzmu, jego przyszłości. Jeździliśmy do jezuitów. Zaprosiłem kiedyś młodego wówczas Włodka Okońskiego – cała ich grupa potem, w 1943 roku wstąpiła do marianów – i toczyliśmy wielkie debaty, w duchu katolicyzmu. Element chrześcijański grał w tym bardzo ważną rolę, bardzo otwarty, bo nie oznaczający wykluczania innych.

- Kim byli Pańscy wychowawcy? Kto przekazywał te wartości?

- Nasz pierwszy dowódca kompanii, który zginął w 1943 roku, przez lata był harcerzem. Był nawet harcmistrzem na Żoliborzu, ale w 1940 roku zdecydował wraz z innymi, że w tej chwili ważniejsze jest przygotowanie kadr wojskowych. Jako wojsko byliśmy więc wychowywani w tradycji harcerskiej. To się łączyło z wychowaniem obywatelskim.
Kapelanem „Baszty” był ks. Jan Zieja. Naprzeciwko miejsca naszej rozmowy jest gmach „Społem”. W jednym z ostatnich dni Powstania na Mokotowie mieliśmy tu rano mszę polową. Dowodziłem już wtedy jednym z plutonów „Baszty”, byliśmy w rezerwie, czekaliśmy na dalsze zadania. Ks. Zieja udzielił nam wszystkim absolucji, przystąpiliśmy do Komunii. Pod koniec mszy zaczął się niemiecki atak na Mokotów i przyszedł rozkaz, że musimy natychmiast opuścić to miejsce. Ks. Zieja potem o tym pisał, że pod koniec mszy patrzy, a sala jest pusta. On już wiedział, co się stało.

- Co było dalej?

- Potem mój pluton poniósł ogromne straty. Ja tylko straciłem rękę, została mi taka pamiątka, ale bardzo wielu poległo.

- W walkach o Królikarnię?

- Zostałem ranny podczas pierwszej nieudanej próby ataku na Królikarnię. Potem, kiedy już byłem ciężko ranny, pluton walczył jeszcze na południowym Mokotowie i poniósł bardzo ciężkie straty. Dwóch moich następców zginęło.

- Przejdźmy do pamięci Powstania. Pan Profesor jest w specyficznej sytuacji jako z jednej strony świadek i uczestnikiem tych wydarzeń, z drugiej – historyk, czyli ktoś, kto ma nie tylko narzędzia, ale i naturalną skłonność do patrzenia z dystansem...

- Rzeczą dobrze znaną historykom są debaty, które się toczą nad każdym kolejnym polskim powstaniem – od kościuszkowskiego począwszy, poprzez listopadowe, styczniowe, aż do warszawskiego. We wszystkich tych debatach mamy dwa bardzo wyraźne nurty w historiografii – pozytywny i krytyczny.
Dla mnie dużo znaczyła tradycja rodzinna – pamięć o stryjecznym dziadku, który walczył w powstaniu styczniowym. Jego brat, mój rodzony dziadek, zawsze go nosił w pamięci, od dzieciństwa słyszałem opowiadania na ten temat. U mnie w domu wisiały obrazy Grottgera. To jest charakterystyczne dla mojego pokolenia. Ja jeszcze widziałem powstańców 1863 roku w mundurach. Moje pokolenie – jestem urodzony w 1924 roku – to pokolenie pierwszych lat niepodległości. To ono przede wszystkim walczyło w Powstaniu Warszawskim – mieliśmy około dwudziestu lat. Dla pokolenia moich rodziców, którzy przeżyli odzyskanie niepodległość, pamięć powstania styczniowego była pozytywna, bo powstańcy też walczyli o niepodległość. Tak było dla Piłsudskiego – to jest typowe dla ludzi tego pokolenia: pamięć powstania miała dla nich dalszy ciąg.
To się odnosi szerzej do wszystkich powstań, jest ważnym czynnikiem historii Polski, mimo wszystkich zmian. W 1920 roku armia polska złożona z ludzi pochodzących ze wszystkich warstw społecznych wygrała wojnę z bolszewikami dzięki temu, że właściwie całe społeczeństwo za nią stanęło. To była niezwykła historia. Ci, którzy przychodzili tu z Dzierżyńskim, byli pewni, że wszyscy robotnicy, wszyscy socjaliści i chłopi za nimi pójdą. Nikt nie poszedł!
Dla mnie pamięć 1939 roku to pamięć ogromnej jedności – kłótnie zeszły na bok. Także w podziemnym państwie polskim kłótnie były na marginesie, a dla całego pokolenia ważna była sprawa wspólna, bardzo zresztą chrześcijańska. Mnie się zdaje, że czynnik dobra wspólnego i służby temu dobru w tamtym pokoleniu grał istotną rolę: działało się nie dla kariery, nie dla pieniędzy, tylko dla naszego dobra wspólnego.
Powstania miały też znaczenie dla demokracji. Jeżeli chłopi polscy dostali w końcu ziemię, to właśnie dlatego, że powstanie styczniowe zaczęło się od deklaracji, żeby dać chłopom ziemię. Car, który nawet swoim chłopom jej nie dał, musiał to zrobić, żeby zwalczyć powstanie. Pozyskanie chłopów dla polskości było głównym celem w XIX wieku i wiadomo, że powstanie styczniowe odegrało w tym istotną rolę. To nie przypadkiem w 1920 roku chłopi walczyli o Polskę. Podobnie było w czasie drugiej wojny światowej. Zbudowano świadomość narodową w sensie szerszym – nie nacjonalistycznym, tylko walki o swoje prawa, o swoje miejsce. Dla umocnienia demokracji miała też znaczenie wojna. Ludzie tracili majątki, byli wysiedlani. Od 1939 roku, kiedy Niemcy zaczęli tu ustanawiać swoje porządki, naród się jednoczył.
Te elementy widać również w Powstaniu Warszawskim – niesłychaną jedność społeczeństwa, zupełnie niebywałą. Mimo wszystkich tragedii, powstanie miało oparcie w ludności cywilnej – bez tego nie byłoby możliwe. A przecież to ci, którzy nie walczyli, cierpieli najbardziej – siedzenie w piwnicach było straszne. Do końca życia pozostanie mi w pamięci obraz, kiedy spotkaliśmy w nocy matkę z dziećmi, zagubioną zupełnie, ale jak zobaczyła powstańców, pierwsze jej słowa brzmiały, żebyśmy się trzymali, że musimy się wszyscy trzymać. Potem jej oczywiście pomogliśmy.
Kiedy komuniści objęli władzę w Polsce z nadania Stalina, mieli wielki kłopot z Powstaniem. Usiłowali je przedstawiać jako zdradę. W PRL próbowano tworzyć nowe pojęcie polskości, niby demokratyczne i ludowe, ale dla nas było oczywiste, że całe państwo podziemne było ruchem ogólnonarodowym – była w nim i wieś, i robotnicy, i inteligencja.
W czasie „Solidarności” miałem wiele spotkań z robotnikami. Bardzo często mnie pytali, gdzie straciłem rękę. Kiedy im mówiłem, że w Powstaniu Warszawskim, z reguły ich reakcja była taka: my walczymy dokładnie o to samo, o co wy walczyliście w Powstaniu, tylko my pokojowo, a wy musieliście zbrojnie. To samo było w środowiskach wiejskich. Uderzająca była dla mnie ta świadomość ciągłości. „Solidarność” to też był rodzaj powstania, na szczęście pokojowego w samym założeniu, ale z pełną świadomością, że jest to kolejne wielkie polskie powstanie.

- Wydaje się, że powstańcy warszawscy przenieśli przez czas komunizmu ten zespół wartości, o którym wspominał Pan Profesor, zwłaszcza etos służby.

- Etos służby wydaje mi się bardzo istotny. To się łączy z tradycją dobrze pojętej obywatelskości. Komuniści próbowali używać słowa „obywatel”, ale dla nas był to rodzaj obrazy, bo oni nadawali temu pojęciu sens bardzo lewicowy, a przede wszystkim ich władza pochodziła z cudzej ręki. Było w tym fałszerstwo. Ludzie to widzieli, młodsze pokolenie też zrozumiało to fałszerstwo. To jest ważne dla szerszego pojęcia Polski jako ojczyzny – z punktu widzenia szerszej i autentycznej tradycji obywatelskiej.
Bardzo mnie uderza, jak te pojęcia są dzisiaj zapominane. Zanikło zwłaszcza pojęcie służby. Razi mnie też ogromnie zbyt wielka partyjność. Każda partia przecież też powinna służyć dobru wspólnemu, a ta służba wymaga dialogu, rozmowy, wspólnego szukania rozwiązań. Zresztą jest to też bardzo chrześcijańskie.

- Uderzające jest dla mnie, jak rzadko to, co się stało po 1989 roku, opisujemy jako odzyskanie niepodległości.

- Dla mego pokolenia było jasne, że o to przede wszystkim chodziło. Trzeba oczywiście pamiętać o złożoności PRL, która sprawiała, że niektórzy młodsi ludzie przyjmowali potem tę „tradycję” peerelowską, bo w tym otoczeniu się urodzili i innej tradycji nie bardzo znali. W okresie późniejszym nawet komuniści byli zmuszeni nawrócić do autentycznej tradycji demokratycznej, żeby się ratować – mieli na tyle inteligencji. Komunizm zaczął się rozpadać od wewnątrz w wyniku istnienia silnej tradycji demokratycznej – rzeczywistej służby Polsce, krajowi, społeczeństwu. W tej tradycji pamięć Powstania odgrywała istotną rolę, obok pamięci o Monte Cassino, roku 1939, oczywiście o Katyniu. U podstaw ruchu „Solidarności” – poza wszystkimi innymi czynnikami, także społecznymi – był również ten element niepodległości.

- Co Pańskim zdaniem mogą nam dziś powiedzieć Powstańcy, których niestety jest coraz mniej?

- My się już kończymy, ale możemy powiedzieć, że można dyskutować na temat sytuacji politycznej, bo wciąż wychodzą na jaw nowe fakty. Kiedy wyjdziemy poza perspektywę polską i zauważymy, że w latach 1939-1989 trwała pięćdziesięcioletnia wojna z totalitaryzmami, Powstanie również inaczej wypada. Dyskutujmy więc, ale w szerszym kontekście. Pamiętajmy, że te dwa totalitaryzmy zaczęły od ataku na Polskę w 1939 r. Mało który naród w Europie ma takie doświadczenie pięćdziesięcioletniej walki, aż do „Solidarności” i 4 czerwca 1989. Nawet u nas wielu nie zdaje sobie z tego sprawy.
Powstanie Warszawskie – jak to dobrze określili francuscy historycy – było pierwszą gorącą bitwą zimnej wojny. Powiedziałem kiedyś w Paryżu, że zniszczenie Warszawy jest ostatnim przykładem bliskiego sojuszu Stalina i Hitlera. Niemiecki historyk dziękował mi, że mu to uświadomiłem. Bardzo wybitny francuski historyk powiedział, że Powstanie Warszawskie wyznaczyło przyszłą drogę Europy, bo dzięki niemu zrozumiała, że odrzucić należy nie tylko Hitlera, ale Stalina i komunizm, a przecież Stalin już miał prawie całą Europę w ręku.
Nawet w Polsce o tym ludzie nie myślą i przekreślają to wszystko. Nie potrafimy o tym mówić, tylko mówimy: „Jacy byliśmy głupi!”. Trzeba badać historię Powstania wielostronnie – może po naszej śmierci będzie to łatwiejsze. Może znajdziemy błędy w dowodzeniu albo w przygotowaniu, ale całościowa ocena moim zdaniem nie ulegnie zmianie. Trzeba o tym mówić w Europie.