Reklama

Niedziela w Warszawie

Ludzi traktowano jako sztuki do usunięcia

Z Piotrem Gursztynem, autorem książki „Rzeź Woli”, rozmawia Andrzej Tarwid

ANDRZEJ TARWID: – Przed nami 72. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Od lat przy tej okazji pojawiają się głosy, że do Powstania nie powinno dojść. Czy w przypadku innych powstań też podważa się ich sens?

PIOTR GURSZTYN: – W czasie II wojny światowej wybuchły powstania w Rzymie, Mediolanie, Paryżu, Pradze i wielu innych miastach. Tamte powstania były znacznie gorzej przygotowane niż Powstanie Warszawskie, mimo to nikt nie kwestionuje prawa mieszkańców do walki o wolność swoimi siłami. Tylko u nas niektórzy kwestionują prawo warszawiaków do takiej walki. Mówiąc, że Niemcy za to bardzo okrutnie ukarali stolicę i jej mieszkańców...

– …i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

– Tak. Ale właśnie to budzi moje największe zdziwienie. Proszę bowiem zauważyć, że w tym myśleniu pobrzmiewa zgoda na takie metody.

– W jaki sposób?

– Rewizjoniści historyczni, mówiący, że wszyscy wiedzieli, iż Niemcy są okrutni i z tego powodu nie należało walczyć, de facto godzą się na to, że Rzesza Niemiecka miała prawo być okrutna. A to nieprawda. Prawo międzynarodowe pozwala okupowanemu na walkę z najeźdźcą. Natomiast ani to prawo, ani zasady cywilizacji europejskiej nie pozwalają okupantowi na karanie za taką walkę ludobójstwem.

– Czytając wspomnienia świadków decyzji o wybuchu PW widzimy, że głosy w sztabie były podzielone. Co przesądziło, że Powstanie wybuchło?

– Informacja o zbliżającej się ofensywie radzieckiej.

– Część tych meldunków była nieprawdziwa…

– ...ale z tego nie można czynić zarzutów dowództwu. Po pierwsze dlatego, że żołnierze podziemnej armii działali w warunkach hitlerowskiego terroru. Generał Tadeusz Bór-Komorowski i inni dowódcy chodzili w cywilnych ubraniach i w każdej chwili mogli być aresztowani, albo zastrzeleni na ulicy przez pijanego żandarma, za co jego nie spotkałaby żadna kara. Po drugie, nawet regularne armie mają kłopoty z rozpoznaniem. Po trzecie wreszcie, jak analizuje się proces podejmowania decyzji w warunkach wojennych, to sztabowcy zawsze toczą spory: warto czy nie warto atakować, teraz czy później, tutaj czy gdzie indziej, itd.

– Wszyscy wiedzą, że Armia Czerwona zatrzymała się na linii Wisły. Ale mało kto wie, że zależne od Moskwy Radio Kościuszko wzywało warszawiaków do rozpoczęcia walk. To był element pułapki zastawianej przez Stalina?

– Nie, sowiecka propaganda zawsze tak postępowała. Najpierw swoich obywateli wzywała do walki z „faszystowskim grabieżcą” na terenach Związku Sowieckiego okupowanych przez Niemców. Potem analogicznie postępowała na innych terenach.

– Głównym adresatem tego wezwania byli komuniści. Co by było, gdy to oni wywołali powstanie?

– Nieliczna konspiracja komunistyczna mogła co najwyżej zająć kilka obiektów i wywiesić na nich biało-czerwone flagi. Gdyby to zrobili, to mogli liczyć na poparcie dużych rzesz ludności, a pewnie też na części żołnierzy Armii Krajowej. Niemcy zaczęliby kontrakcję, co zmusiłby AK do przystąpienia do boju, bo represje niemieckie zostałoby zwrócone w młodych mężczyzn. Wybuchłaby więc nieskoordynowana bitwa bez jednego dowództwa.

– A co w takiej sytuacji zrobiliby Sowieci?

– Pewnie bardzo szybko dojechaliby do Warszawy. A wtedy cała chwała za zryw przypadłaby komunistom, co dałoby im doskonałą legitymizację do sprawowania władzy.

– Zostawmy historię alternatywną i wróćmy do najtragiczniejszego okres Powstania, czyli mordu na ludności cywilnej. Czy można było przewidzieć, że Niemcy zdecydują się na takie barbarzyństwo?

– Ludźmi tamtego czasu miotały bardzo różne odczucia, jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości. Kiedy mieszkańcy Woli rok wcześniej oglądali zagładę getta, to wielu z nich było przekonanych, że za jakiś czas przyjdzie kolej na nich. Ale w relacjach z 5 sierpnia 1944 r. czytamy też, że mieszkańcy byli przekonani, że kobiety i dzieci będą wygonieni za miasto, a mężczyzn wywiozą do obozów koncentracyjnych, albo na roboty. Również Powstańcy mówili, że wiedzieli, iż Niemcy są okrutni, ale nie przewidywali, że aż tak.

– Szeregowi Powstańcy i mieszkańcy to jedno, ale czy takiego postępowania Niemców nie powinno przewidzieć dowództwo AK?

– Dokonany mord nie miał sensu ani z propagandowego punktu widzenia, ani tym bardziej w kontekście działań militarnych, bo utwierdził Powstańców w oporze i oddalił na wiele tygodni rozmowy o poddaniu się. Aż taką skalę ludobójstwa trudno więc było przewidzieć.

– Skoro pod każdym względem był to błąd, to tym dramatyczniej brzmi pytanie: dlaczego Niemcy to zrobili?

– Wynika to z dwóch rzeczy. Pierwsza, to niemiecki fanatyzm wykonywania rozkazów. Po drugie z traktowania Polaków jako podludzi.
Kiedy w Paryżu wybuchło powstanie, to Hitler wydał także rozkaz zniszczenia miasta, lecz dowódca garnizonu go nie wykonał, bo jak niszczyć „miasto świateł”. Co innego miasto zamieszkałe przez podludzi.

– W niemieckiej narracji historycznej pojawia się rozróżnienie, że złymi byli jedynie naziści z SS, natomiast Wermacht nie dopuszczał się zbrodni. Jak to było w Warszawie latem 1944 r.?

– Bardzo okrutna jednostka Oskara Dirlewangera formalnie należała do SS. Ale naprawdę była to jednostka karna, do której kierowano przestępców oraz żołnierzy z innych formacji skazanych za niesubordynację. Oni popełniali przestępstwa wojenne w Warszawie w trakcie walki.
Natomiast masowe rozstrzeliwania ludności cywilnej dokonywał zbiorczy batalion żandarmerii przywieziony z Kraju Warty. W jego skład wchodzili rezerwiści w średnim wieku, którzy po przejściu do cywila byli głównie urzędnikami bądź drobnymi rzemieślnikami.
Za historykiem Daniem Goldhagenem można więc powiedzieć, że to „zwyczajni Niemcy” dopuszczali się mordów, a nie jakiś element nazistowski.

– Kiedy czyta się o masowych egzekucjach, wrzucaniu dzieci do ognia czy znoszeniu zabitych na wielometrowe hałdy, a potem paleniu ciał – to rodzi się pytanie czy słowo „rzeź” oddaje istotę tego okrucieństwa?

– Określenie „rzeź” przyjęło się z powodu historycznych analogii i jak także użyłem go w swojej książce. Ale np. dr Dariusz Gawin z Muzeum Powstania Warszawskiego polemizuje z tym określeniem, bo „rzeź” sugeruje, że to jest coś żywiołowego. A na Woli mieliśmy do czynienia z przemysłowym mordem porównywalnym pod każdym względem do Holocaustu. Ludzi traktowano jak sztuki do usunięcia: gromadzono, rozstrzeliwano i zabierano się za następny dom i jego mieszkańców.

– Pańska książka „Rzeź Woli” ma podtytuł „Zbrodnia nierozliczona”. Jak to możliwe, skoro zbrodniarze byli znani?

– W 1945 r. komuniści mieli inne priorytety niż ściganie zbrodniarzy niemieckich. Jeśli to robili to bardziej dla celów propagandowych. Grupa prawników, którzy poświęcili się ściganiu zbrodniarzy, nie miała więc wsparcia normalnego państwa. Natomiast w późniejszym okresie, kiedy powstała RFN, to na ten problem nałożył się jeszcze konflikt zimnowojenny. Ten splot czynników sprawił, że niestety wielu zbrodniarzom udało się uniknąć odpowiedzialności.

* * *

Piotr Gursztyn
dyrektor TVP Historia, gdzie prowadzi cykliczny program „Nowe Ateny”. W programie tym historycy i publicyści dyskutują o najważniejszych wydarzeniach głównie z historii Polski.
W 2014r. napisał książkę „Rzeź Woli”, która ukazała się w Wydawnictwie Demart SA. Piotr Gursztyn opisuje w niej kulisy i przebieg zbrodni, której dopuścili się Niemcy w dniach 5-7 sierpnia 1944 r. Masowa eksterminacja mężczyzn, kobiet i dzieci stanowiła bezpośrednią realizację rozkazu Hitlera nakazującego zburzenie Warszawy i wymordowanie wszystkich jej mieszkańców.

at

2016-07-27 14:51

Oceń: 0 0

Reklama

Wybrane dla Ciebie

Muzeum Powstania Warszawskiego: Msza św. w 106. urodziny płk. Kazimierza Klimczaka

2020-02-15 19:31

[ TEMATY ]

historia

Powstanie Warszawskie

youtube.com

Obchody 106. urodzin płk. Kazimierza Klimczaka, ps. „Szron”, żołnierza II Rzeczpospolitej i Powstańca Warszawskiego odbyły się dziś w Muzeum Powstania Warszawskiego. Biskup polowy Józef Guzdek odprawił w kaplicy muzeum Mszę św. w intencji jubilata, podczas której uhonorował go Medalem „W Służbie Bogu i Ojczyźnie”.

Do kaplicy muzeum licznie przybyli przedstawiciele rodziny, przyjaciele, Powstańcy Warszawscy i kombatanci.

Jak podkreślił bp Guzdek „każdy etap naszego ziemskiego życia: dzieciństwo, młodość, wiek dojrzały i starość mają wielką wartość, jeśli nadamy im właściwy sens”. – Jeśli czasu ofiarowanego przez Boga nie zmarnujemy, ale wypełnimy je służbą Bogu, drugiemu człowiekowi i Ojczyźnie – powiedział bp Guzdek.

Mówiąc o wierności Bogu, biskup polowy przypomniał, że płk Klimczak nie przyjął szabli honorowej z wygrawerowaną dewizą „Honor, Ojczyzna”, postanowił ją oddać ponieważ, jak się wyraził, „nie była bliska jego sercu”. Wyjaśnił, że przyjął dopiero szablę, na której wyryta została dewiza „Bóg, Honor, Ojczyzna”. Biskup przypomniał też szlak bojowy pułkownika, udział w wojnie obronnej 1939 r., konspiracji i Powstaniu Warszawskim. Podkreślił, że Kazimierz Klimczak „trzeci wymiar służby realizował w życiu małżeńskim i rodzinnym”.

– Szanowny Panie Pułkowniku. Dziś razem z Tobą dziękujemy za dar długiego i pięknego życia. Dziękujemy za to, że na każdym etapie nadawałeś sens swojemu życiu. Także dziś Twoje życie ma sens. Jako najstarszy z żyjących powstańców warszawskich jesteś strażnikiem narodowej pamięci – powiedział.

W czasie Mszy św. bp Guzdek uhonorował płk. Klimczaka medalem „W Służbie Bogu i Ojczyźnie”. Po zakończonej Eucharystii zebrani udali się na okolicznościowe spotkanie w Bibliotece Muzeum Powstania Warszawskiego.

Kazimierz Klimczak urodził się 15 lutego 1914 r. w Ciepłowie koło Sompolna. Ukończył Szkołę Podoficerską Piechoty dla Małoletnich nr 1 w Koninie. Od 1936 r. służył w Wojsku Polskim, w 67. Pułku Piechoty w Brodnicy. Brał udział w walkach Armii „Pomorze" w kampanii wrześniowej, m.in. w bitwie nad Bzurą, gdzie został ciężko ranny.

Jako inwalida wojenny nawiązał kontakt ze Związkiem Walki Zbrojnej i rozpoczął służbę w konspiracji. Podczas Powstania Warszawskiego walczył w stopniu sierżanta na Woli i na Ochocie w szeregach Obwodu Ochota Armii Krajowej. W 2017 r. został awansowany do stopnia pułkownika Wojska Polskiego.

CZYTAJ DALEJ

o. Adam Szustak przeprasza za publiczne wyrażenie poparcia dla Szymona Hołowni

2020-02-15 17:26

[ TEMATY ]

polityka

o. Adam Szustak

youtube.com/langustanapalmie

- To był błąd, że wpuściłem na "Langustę na palmie" politykę. Chciałem bardzo za to przeprosić! - powiedział w swoim najnowszym vlogu o. Adam Szustak.

Dwa dni temu o. Szustak opublikował jeden z odcinków vloga na swoim kanale youtube "Langusta na Palmie", w którym podzielił się swoimi preferencjami wyborczymi. Zakonnik zaznaczając, że jest to jego prywatne zdanie powiedział, że w wyborach prezydenckich zagłosuje na Szymona Hołownię.

- Popełniłem błąd. Nie powinienem wyrażać publicznie jako ksiądz i jako reprezentant Kościoła Katolickiego swoich preferencji politycznych. - powiedział o.Szustak w dzisiejszym wideo, w którym przeprasza swoich widzów.

Poniżej całość wideoprzeprosin:

CZYTAJ DALEJ

Chirurg plastyczny zbadał Całun Turyński

2020-02-17 16:53

[ TEMATY ]

całun turyński

Ireneusz Kajdana

Dla wielu podróż do Turynu i zobaczenie Całunu Turyńskiego jest spełnieniem marzeń

Całun Turyński jest jednym z najczęściej badanych przedmiotów na świecie. Analizowano go m.in. pod kątem hematologicznym, chemicznym i biologicznym. Nigdy wcześniej jednak nie robił tego chirurg plastyczny.

Pierwszym jest prof. Bernardo Hontanilla z Kliniki Uniwersyteckiej Nawarry. Wyniki swoich badań opublikował w czasopiśmie „Scientia et Fides”, które ukazuje się również w Polsce, nakładem Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

„Wszystkie dotychczasowe badania stwierdzają, że pozycja człowieka z całunu jest typowa dla ciała po śmierci. Tymczasem chodzi o zwykły ruch osoby, która próbuje wstać” – uważa lekarz. Na całunie „widać odciśnięty wizerunek żywego człowieka” – zapewnia Bernardo Hontanilla. „Jest czymś racjonalnym myślenie, że jeśli całun okrywał ciało Jezusa, to chciałby On pokazać na tym samym przedmiocie nie tylko oznaki śmierci, ale także zmartwychwstania” – dodaje.

„Pozycja ciała na całunie nie jest spowodowana tym, że chce ono wrócić do pozycji, jaką miało na krzyżu, (w tym wypadku ramiona powinny przemieścić się na zewnątrz przypominając postawę ukrzyżowanego). Pozycja ciała pokazuje ten pierwszy i początkowy gest podnoszenia się” – pisze chirurg. Świadomy, że wyniki jego badań mogą wywołać polemikę Bernardo Hontanilla stwierdza: „mam dowody naukowe na potwierdzenie swoich tez”.

„Jeśli te wszystkie ślady, które znajdują się na całunie, połączymy z tym, co opisują Ewangelie, to zauważymy, że wszystko się zgadza w zupełności, nie tylko w śmierci, ale także w zmartwychwstaniu. Zarównie statyczne oznaki śmierci jak też dynamiczne oznaki życia znajdują się na tym samym przedmiocie. Jeśli wizerunek na całunie jest wizerunkiem Jezusa, to wówczas chrześcijanie mają dowód Jego śmierci i zmartwychwstania” – mówi Bernardo Hontanilla.

CZYTAJ DALEJ

Reklama

Reklama

Najczęściej czytane

W związku z tym, iż od dnia 25 maja 2018 roku obowiązuje Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia Dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) uprzejmie Państwa informujemy, iż nasza organizacja, mając szczególnie na względzie bezpieczeństwo danych osobowych, które przetwarza, wdrożyła System Zarządzania Bezpieczeństwem Informacji w rozumieniu odpowiednich polityk ochrony danych (zgodnie z art. 24 ust. 2 przedmiotowego rozporządzenia ogólnego). W celu dochowania należytej staranności w kontekście ochrony danych osobowych, Redaktor Naczelna Tygodnika Katolickiego „Niedziela” wyznaczyła w organizacji Inspektora Ochrony Danych.
Więcej o polityce prywatności czytaj TUTAJ.

Akceptuję