2019-12-11 15:18

Dawid Gospodarek / Częstochowa (KAI)

Maryja jest wzorem Kościoła wierzącego i zarazem modlącego się o powtórne przyjście Syna Bożego - mówi abp Wacław Depo w rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną. Metropolita Częstochowski i przewodniczący Komisji Maryjnej KEP opowiada o roli Maryi w katolickiej pobożności, doktrynie i ekumenizmie, odnosi się do postulatów wprowadzenia nowych dogmatów, a także wyjaśnia znaczenie Maryi w postrzeganiu kobiecości i seksualności.

Abp Wacław Depo: - Same tytuły, które wypowiedział Sobór Watykański II w Konstytucji Dogmatycznej „Lumen Gentium”, właściwie wyczerpują całość ujęcia roli Maryi zarówno jako Matki Syna Bożego w ludzkiej osobie, jak i osoby, która była najbliżej Jezusa aż po spełnienie dzieła odkupienia na Golgocie. Następnie, jak wiemy z Nowego Testamentu, Jan spełniając prośbę Jezusa wziął Maryję do siebie jako Matkę, a ona była obecna w misyjnej działalności Kościoła. Jan wprowadza Ją w środowisko swojego życia i swojego apostolstwa. Dlatego przymnażanie dziś dodatkowych tytułów uważam za nie do końca przemyślane. Np. tytuł „współodkupicielka” prowadzi nas na pole bardzo podstawowego sporu, który istnieje już od czasów Reformacji – sugeruje się, że Maryja zastępuje wprost jedyność zbawczego działa Syna Bożego i właśnie to „zacienia” niepotrzebnie jej rolę i jej pośrednictwo.

KAI: A jak dobrze rozumieć pośrednictwo Maryi?

- Wydaje mi się, że taką puentą, która skupia maryjne tytuły, jest określenie św. Jana Pawła II z jego encykliki „Redemptoris Mater” - macierzyńskie pośrednictwo. I ono powinno być kluczem, który otwiera poszczególne drzwi do zrozumienia roli Maryi. I wobec Jezusa, bo w słowie „macierzyństwo” chodzi już oczywiście o dogmat Macierzyństwa Bożego, z nim będzie związana dogmatyczna strona ujęcia jako zawsze dziewicy - Bogurodzica Dziewica. I z kolei później pośrednictwo - Ona jest tą, która pośredniczy u Syna, jako jedynego Odkupiciela człowieka. I ta rola jest później również przypisana Maryi w Kościele jako dziele zbawczym, które prowadzi Duch Święty. Jak nas uczy zwłaszcza cała Ewangelia, ale i teksty Starego Testamentu - Maryja jest tą Oblubienicą Ducha Świętego i to przez Ducha Świętego dokonuje się dzieło poczęcia Syna Bożego, a z kolei później cała realizacja Jego dzieła zbawczego tak za Jego ziemskiego życia, jak pomiędzy wniebowstąpieniem i zesłaniem Ducha Świętego a aktualnym oczekiwaniem na powtórne przyjście. Na tych drogach Kościoła Maryja jest obecna jako wzór - wierzącego i zarazem modlącego się o powtórne przyjście Syna Bożego.

- Czyli nie ma potrzeby na nowe tytuły?

- Wydaje mi się, że w codziennej maryjnej pobożności, w spotkaniach z Maryją nie są potrzebne kolejne tytuły, o których teraz mówimy. Propozycje, które są podpisywane zarówno przez emerytowanych kardynałów czy biskupów z całego świata, żeby wpłynąć na Ojca Świętego w sprawie tych nowych tytułów, mają podstawę w ich odczytywaniu sensu wiary, ale wydaje mi się, że nie jest to głos całego Kościoła jak to było np. w przypadku konstytucji apostolskiej papieża Piusa XII o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny, gdzie do orzeczenia dogmatu mamy podstawy w Objawieniu.

- W Piśmie Świętym też?

- Bracia ewangelicy nam przypominają, że nie ma w Piśmie Świętym żadnego zapisu o tym, że Maryja została wzięta do nieba, a cóż dopiero powiedzieć że wraz z duszą i ciałem. To problem teologiczny, który od samego początku Kościoła jest dyskutowany: co to znaczy, że Maryja wraz z duszą i ciałem została wzięta do nieba. Na podobieństwo człowieczeństwa, czyli ciała Chrystusa, który po zmartwychwstaniu wraz ze swoim przemienionym i uwielbionym ciałem wstępuje do nieba, wraca do Ojca. Dlatego wydaje mi się, że rola Maryi jest określona i nie ma potrzeby jej poszerzania, zwłaszcza że dla codziennej praktyki spotkań z Maryją, chociażby przez modlitwę „Zdrowaś Maryjo” czy „Pod Twoją obronę”, te proponowane tytuły nic nowego czy głębszego nie przynoszą.

- Skoro te tytuły są kontrowersyjne teologicznie i ekumenicznie, w dodatku w pobożności mogą też prowadzić do pewnych wypaczeń rozumienia Maryi, to może trzeba zmienić wezwania Kościołów poświęconych np. Wszechpośredniczce łask, jak bazylika w Niepokalanowie, której tytuł zatwierdził Jan Paweł II? Albo z modlitw – np. w nowennie do Matki Bożej Nieustającej Pomocy jest sformułowanie „współodkupicielko rodzaju ludzkiego”…

- Ja bym powiedział „nie używać”, a nie zachęcałbym żeby usuwać czy stwierdzać, że to był jakiś błąd, albo że to złe modlitwy. Podam przykład z ostatniego czasu - episkopat francuski przegłosował, a papież Franciszek to przyjął, by zmienić siódmą prośbę z Ojcze Nasz. Uznano, że dawne tłumaczenie „nie wódź nas na pokuszenie” kojarzy się tak, jakby Pan Bóg kusił ku złemu. Tymczasem jeśli się patrzy na całość tej modlitwy, to dalej jest wezwanie „zbaw nas ode złego”, więc widzimy, że gdy uwzględnimy cały tekst, nie obciążamy obrazu Boga fałszywymi skojarzeniami. Podobnie jest z tytułami maryjnymi obecnymi w pobożności – wystarczy popatrzeć na nie życzliwie, uwzględniając konteksty, a obawy przed pobłądzeniem w mariologii powinny minąć.

- Polska od wieków słynie jako kraj maryjny, z bardzo głęboką, też zewnętrzną maryjną pobożnością. Czy dzisiaj dochodzą do Księdza Biskupa sygnały o jakiejś przesadnej maryjności, która nie jest promowana w „Marialis Cultus” Pawła VI?

- Raczej nie. Zarówno drugi Sobór Watykański omawiając naukę o Maryi i kult maryjny w ostatnim rozdziale Konstytucji o Kościele, jak i adhortacja apostolska „Marialis Cultus” Pawła VI, pokazały nam pewne niebezpieczne ścieżki w maryjności. Położono jednocześnie nacisk na biblijne podstawy naszego podejścia do Maryi, na to by jej kult nie przysłaniał kultu Trójjedynego Boga. Bo, jak to wyrażamy w jednej z najstarszych polskich pieśni, zwracamy się do Maryi jako do Córki Boga Najwyższego, Matki Syna Bożego i Oblubienicy w Duchu Świętym. Proszę zauważyć, że poprzez Maryję występuje tu uczczenie całej Trójcy Świętej jako źródła świętości. Matka Boża jest wzorem wiary w Trójcę Przenajświętszą. To Trójjedyny jej się objawił przez archanioła Gabriela zwiastującego, że stanie się Matką Syna Bożego gdy Duch Święty zstąpi na Nią i moc Najwyższego Ją osłoni.

- Maryja wychowana w tradycji żydowskiej wiedziała kim jest Duch Święty?

- Oczywiście Stary Testament nie przedstawia mam doktryny trynitologicznej i nie opisuje dokładnie roli czy nawet samej Osoby Ducha Świętego. Maryja jest na progu Starego i Nowego Testamentu. O tym pisał papież Benedykt XVI w książce „Jezus z Nazaretu” – Nowy Testament zaczął się w Nazarecie. Bo to tutaj tajemnica Trójcy Świętej objawiła się w sposób niezwykły i rozpoczęła drogę przygotowującą do tego, jak Chrystus ukaże siebie, Ojca i Ducha Świętego poprzez nauczanie i całe dzieło odkupienia. Dlatego tutaj Maryja jest zawsze w cieniu Chrystusa i jest taką, jak to zostało sformułowane już po soborze, „pedagogią”, czyli drogą wychowującą ludzi wierzących i czczących jej imię, ale ku Chrystusowi i przez Chrystusa w Duchu Świętym do Ojca. Dlatego ja jestem mocno przekonany, że polska religijność i ta „mariocentryczność” wcale nie jest zubożeniem kultu Trójcy Przenajświętszej.

- A w jaki sposób to się konkretnie przejawia? Bo widzimy wiele świąt maryjnych, pielgrzymki maryjne, sanktuaria maryjne z Jasną Górą na czele... Gdzie w tym widać przez Marię kult Trójcy Świętej?

- Spójrzmy na modlitwę różańcową. Ona rozpoczyna się znakiem krzyża. I krzyż jest bardzo wyraźnie trynitarny: w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Następnie odmawiamy Credo i znów mówimy „wierzę w Boga Ojca”, „wierzę w Syna”, „wierzę w Ducha Świętego”, a poszczególne artykuły wiary już nas ustawiają - kto jest na pierwszym miejscu, gdzie jest prymat nie tylko teologiczny, ale też pobożnościowy. Następnie rozpoczynamy modlitwą, której nas nauczył nasz Pan i Zbawiciel Jezus Chrystus – „Ojcze Nasz”. Po tym zawołaniu do Boga Ojca zanosimy siedem próśb, które Jezus nam wskazał. Dopiero wtedy zaczynamy biblijną modlitwę „Zdrowaś Mario” i później, co wypracował Kościół – „Święta Maryjo Matko Boża módl się za nami”. Jak widzimy, w modlitwie różańcowej występuje odpowiednie ustawienie kultyczne. Papież Jan Paweł II w „Rosarium Virginis Mariae” napisał, że modlitwa różańcowa zdaje się być powtarzaniem tych samych słów. Ale jeśli swoją myśl i swoje serce ukierunkowuje się w tej tajemnicy, którą się rozważa, to zobaczymy czym ona jest: rozmową z Maryją o tajemnicach jej Syna. Kiedy Jan Paweł II dodał nam tajemnice światła, to od Nazaretu poprzez tajemnice światła, a później bolesne i chwalebne, mamy streszczenie Ewangelii. A Ewangelią jest sam Jezus Chrystus, jako szczyt Objawienia Bożego, a nie Maryja. Czyli jeśli mówimy „różaniec streszczeniem Ewangelii”, to mówimy również o tajemnicach Syna Bożego przez oczy, serce i wstawiennictwo Maryi.

- W tej modlitwie jest miejsce na nasze intencje, naszą historię?

- Oczywiście! Odmawiając różaniec mamy też dostrzec siebie na tej drodze. Czyli jeśli na przykład rozważam tajemnicę zwiastowania, a akurat mam na myśli moją bratanicę, która jest w stanie oczekiwania na kolejne dziecko, to ja myśląc o zwiastowaniu, myślę również o mojej bardzo bliskiej osobie, dla której wypraszam potrzebną łaskę. Weźmy tajemnicę chrztu w Jordanie. Kiedy modlę się tą tajemnicą, to modlę się za swoich rodziców – to oni dali mi życie; modlę się za moich chrzestnych już też na drugiej stronie życia; modlę się za szafarza, którego poznałem gdy byłem młodym księdzem. Włączam te wszystkie osoby związane z moim chrztem. I odkrywam sprawę wydawałoby się bardzo prostą: dlaczego ja na chrzcie zostałem ochrzczony jako Wacław Tomasz? Dzisiaj to odkrywam. Proszę mi uwierzyć, że kiedy poszedłem w pierwszej swojej posłudze biskupiej do Zamościa, w katedrze na głównym obrazie zobaczyłem zmartwychwstałego Chrystusa i Tomasza, który podchodzi ze słowami „Pan mój i Bóg mój”. Wtedy dodatkowo zrozumiałem moje imię wpisane w chrzest. I to jest moje zadanie dzisiaj, tak jak wtedy określiłem swoje biskupie hasło: ku Chrystusowi Odkupicielowi człowieka prowadzić – „Ad Christum Redeptorem hominis”. To jest zasadnie Tomasza, to jest zadanie Wacława Tomasza. A dzisiaj w Częstochowie podprowadzam ludzi przez Maryję, tą maryjną drogą, do Chrystusa, Jedynego Pośrednika pomiędzy Bogiem a ludźmi. Tutaj Maryja nie jest żadną przeszkodą tylko Interpretatorką ścieżki wiary i coraz głębszej więzi z Chrystusem.

- Często stawia się taki zarzut, że niektóre elementy w pobożności maryjnej, też zatwierdzone na przykład przez włączenie pieśni do użytku liturgicznego, zaciemniają trochę obraz Maryi i w konsekwencji obraz Boga Ojca, pokazując Go jako tego surowego sędziego i Maryję jako Tę, która chroni pod płaszczem albo łamie strzały gniewu Bożego. Co robić np. z takimi elementami pieśni „Serdeczna matko”?

- Ten temat powraca w kolejnym już pokoleniu. Trzeba na to spojrzeć raczej w kategoriach emocji, psychologii, niż płaszczyzny wiary. Bo rzeczywiście ta ostrość ojca względem dzieci i pewne wymagania względem dzieci są, a przynajmniej były wpisane, w dotychczasowe sposoby wychowania i prowadzenia w domu. Dzisiaj przede wszystkim podkreśla się wolność w wychowaniu. Dlatego kiedy dzisiaj przytaczamy słowa „kiedy Ojciec rozgniewany siecze” to nie należy nigdy rozumieć jako jakąś doktrynę. Wydaje mi się, że gdy nasze babcie to śpiewały, nie przyszłoby im do głowy widzieć w ten sposób literalnie Boga jako karcącego i gniewnego. Dziś teologowie rzeczywiście postulują, żeby wykreślić to sformułowanie, bo wprowadza zamęt. Jednak uważam, że nie wolno nam oskarżać przodków, że oni się źle modlili, czy mieli wypaczoną wiarę. Tu mam pewne osobiste doświadczenie, pomagające mi szerzej na tę kwestię patrzeć. Kiedy w dzieciństwie przekraczałem pewne zasady i mój tata wiedział, że „miarka się przebrała”, otrzymałem odpowiednią karę. Moja mama obecna przy tym wcale nie rzucała się w obronę, tylko jeszcze dodawała swoje uwagi do mojego zachowania, i dostawał mi się na przykład dodatkowy klaps. To pozwalało mi zrozumieć, że konieczna jest jedność w procesie wychowawczym. Nie miałem pretensji do mamy, może ktoś powie że to aż dziwne. Jedność ojca i matki w wychowaniu dziecka i prostowaniu dróg dziecka była dla mnie argumentem. Ja czułem się zobowiązany, żeby tej granicy już później nie przekraczać. Z czymś podobnym mamy do czynienia w kulcie maryjnym i tych budzących kontrowersje teologów sformułowaniach.

- A modlitwa do Maryi nie rozleniwia? Mówi się, że jest skuteczną orędowniczką…

- I w modlitwie do Pana Jezusa może być tak, że zrzuca się na Niego wszystko, mówiąc „Panie Jezu, załatw to”, albo jak u słynnego ks. Dolindo - „Jezu Ty się tym zajmij”, a ja będę oczekiwał tylko na cud i na rozwiązanie. Nie o to chodzi w modlitwie. Maryja powie tak jak każda matka: wysłuchałam cię, a teraz Ty się okaż moim dzieckiem. To widzimy w scenie z Kany Galilejskiej, gdzie Maryja mówi – działajcie, róbcie wszystko, co wam powie mój Syn. Czyli wysiłek musi iść z też drugiej strony. Tu nie ma miejsca na bierne oczekiwanie spełnienia prośby czy wymuszania na Panu Bogu by przez mnogość naszych modlitw realizował nasze drogi… W modlitwie „Ojcze Nasz” ten kierunek jest bardzo dobrze pokazany. „Bądź wola Twoja”, czyli nie moja.

- W jaki sposób postać Maryi powinna być obecna w ewangelizacji i katechezie?

- Posłużę się tutaj przykładem papieża Benedykta XVI, który przyznał, że kiedy był młodym teologiem - a był przecież wtedy ekspertem na drugim soborze watykańskim – uważał, że rzeczywiście mariologia zacienia drogę ku Chrystusowi. Ale to też wynikało z pewnego kontekstu niemieckiego, gdzie od wystąpienia Marcina Lutra rozpoczęła się Reformacja i miały miejsce późniejsze relacje jej spadkobierców z Kościołem katolickim. Benedykt XVI mówił, że im jest starszy, tym bardziej podkreśla rolę Maryi jako nauczycielki dróg Jezusa. Wróćmy do wcześniejszego wątku z modlitwą różańcową – nie możemy widzieć Maryi jako zagrożenia, a wprost odwrotnie: w tajemnicy Kościoła jest ona dana nam jako ratunek. Spójrzmy na uznane przez Kościół objawienia maryjne, np. w Lourdes, Fatimie czy Guadalupe – te wybrane miejsca wcale nie są jakimś „zawłaszczeniem” przez Maryję jedynej i koniecznej drogi, ona nigdy nie zatrzymuje na sobie. Dziś raczej mamy do czynienia z usuwaniem Maryi z katechezy, z biblistyki czy z liturgii. Tymczasem Kościół odczytuje rolę Maryi już w Starym Testamencie, czy to będzie protoewangelia w Księdze Rodzaju, czy Księga Izajasza pokazująca Maryję jako Pannę rodzącą Boga z nami Emanuela. Dziś się o tej tradycji Kościoła zapomina. Nie możemy pomijać głosu Kościoła, poczynając od Ojców i pisarzy starożytnych, poprzez Doktorów Kościoła aż do dzisiejszego czasu, kiedy również tradycja jest koniecznym elementem dla poznawania wiary. Wierzymy, że to się dokonuje w Kościele z pomocą Ducha Świętego.

- A gdyby Ksiądz Biskup miał wymienić główne zasady, wskazówki, aby ta pobożność maryjna była dobra - na co zwracać uwagę?

- Mocno podkreślam rolę modlitwy do Ducha Świętego. Dlatego, że Duch Święty jest określony w Ewangelii św. Jana jako Ten, który przypomina nam całą prawdę o Jezusie. Całą prawdę - to są słowa tak mocne, bo czy w ogóle jest do ogarnięcia cała prawda o Jezusie? Kim On dla nas jest i co dla nas uczynił? Gdybyśmy to zrozumieli, musielibyśmy powiedzieć, że wchodzimy już w inne życie, w życie wieczne, bo to jest miłość. Tego, kim jest Jezus nie pojmujemy tylko w kategoriach wiary, ale miłości, którą On ma do nas. „Bóg tak umiłował świat, że dał swojego Syna”. On objawia nam Boga jako miłość. Obok tej całej prawdy, rolą Ducha Świętego jest też przypominanie światu o grzechu, czyli kryterium sumienia. Duch Święty przypomina nam o Sądzie Bożym, czyli o sprawiedliwości. My musimy być świadkami, a nie tylko wyznawcami danego dogmatu, danego kultu. A co to znaczy świadectwo? Tu znowu wracamy do „Ojcze Nasz” – tych wszystkie próśb, które dotykają dla nas i życia duchowego, i życia ziemskiego. Tak jak tego chleba, którego potrzebujemy nie tylko w sensie spożywczym, ale też chleba prawdy, którą powinniśmy się karmić wzajemnie, a nie schodzić na manowce. Kiedy przebaczamy naszym winowajcom, to już nie modlimy się o niebo, ale mówimy, żebym ja miał silę przebaczyć tym, którzy mnie oczerniają. Którzy ze mną walczą, którzy są dla mnie jakimkolwiek zagrożeniem. Czyli znowu zauważamy, że bez pomocy Ducha Świętego nie możemy spełnić dobrze świadectwa. Św. Paweł mówi: wierzymy, że bez pomocy Ducha Świętego nikt z nas nie powie Panem moim jest Jezus, czyli Jezus jest moim zbawicielem. Ale z drugiej strony, gdy my nie potrafimy się modlić – sam Duch Święty przychodzi z pomocą naszej słabości. I to nas stawia w postawie zaproszenia, nie jakiegoś zmuszenia, bo wiara nie jest przymusem. To jest propozycja, która idzie od samego Chrystusa właśnie w Duchu Świętym i Duch Święty nam podpowiada tę drogę. A pomocą na tej drodze – bo ona to zrealizowała jako pierwsza przy Chrystusie – jest właśnie Maryja.

- Dzisiaj pojawia się często taka wątpliwość, że współczesnej kobiecie trudno naśladować to jaka jest Maryja, jak jest pokazywana na obrazach, w pieśniach, w katechezie. Że to nie jest ideał kobiecości dla współczesnych kobiet. Druga kwestia to seksualność – np. Olga Tokarczuk parę lat temu w „Więzi” powiedziała o Maryi, że „pozostając dziewicą nie jest w pełni kobietą, pozbawiona jest bowiem aspektu seksualnego, jest niejako bytem niedojrzałym”. To dziewictwo Maryi jawi się jako jakaś przeszkoda. I wreszcie Święta Rodzina – jak patrzeć na nią jako wzór dla rodzin, jeśli tam jest dziewictwo, nie ma jakiegoś aspektu seksualności…

- To jest szereg zagadnień na osobną, bardzo długą rozmowę. Spróbuję krótko się do tych kwestii odnieść. Dzieło stworzenia jest darem, ale i zobowiązaniem. I czytamy na samym początku w Księdze Rodzaju „stworzył ich”, czyli powołał do życia „mężczyznę i niewiastę”. Później przykazał im: rozmnażajcie się, czyńcie sobie ziemię poddaną. Czyli mamy już w naturę wpisaną kwestię ciała i ducha czyli tej seksualności, która będzie się realizować poprzez ojcostwo i macierzyństwo. Ale mamy też tu wpisane pewne ofiarowanie siebie dla drugiego. Bo skoro Bóg jest Wspólnotą Osób, stworzył nas na swoje podobieństwo, to ofiarowanie jest darem z siebie dla drugiego człowieka, żeby zaistniało nowe życie. I dzisiaj jest bardzo ważne, by o tym przypominać. Gdzie jest ta tajemnica seksualności? Czy tylko w wymiarze spełnienia się w akcie seksualnym, czy w samej naturze, że ktoś jest istotą seksualną, otwartą na życie? Czy z kolei mężczyzna nie jest tylko tym, który ma dopełniać poprzez swój akt seksualny z kobietą powstawanie życia, a ta potencjalność w nas pokazuje, że jest to nie nasz porządek, tylko porządek, który został nam zadany przez Boga? Teraz spójrzmy na Izajaszowe proroctwo, gdzie mowa o Dziewicy, która ma począć i porodzić syna. Wydaje się to naruszeniem porządku natury. Ale tu się okazuje, czym jest ta dziewiczość „dla” Syna Bożego, która się spełnia poprzez Nazaret. Jest otwartością. Maryja powiedziała „nie znam męża” – nie współżyłam z mężem, jak to się stanie? Posłaniec odpowiedział – Duch Święty zstąpi na Ciebie. Tu po raz kolejny Pan Bóg ingeruje w naszą naturę. Ten, który powołał porządek stworzenia mężczyzną i niewiastą, w tym wypadku „zatrzymuje” prawa natury, chciał, żeby Syn Boży nie przyszedł drogą tylko i wyłącznie ludzką, a by przyjął naszą naturę rodząc się z Matki otwartej wiarą.

- W porządku naszej ludzkiej natury, obok rozumu jest nie tylko serce, które chce przeżywać emocje, ale jest również wiara jako sposób poznania. I tutaj wiara jest pewnym światłem, ale wcale nie rozjaśniającym wszystko do końca. Najlepszym przykładem jest droga Maryi. Józef widzi jej brzemienność. Czy Maryja tłumaczyła mu, że to z Ducha Świętego? Dla niej samej była tajemnica. I jak czytamy w Ewangelii, znowu było potrzebne zwiastowanie – anioł mówi Józefowi: nie bój się przyjąć Maryi, to nie jest dziecko grzechu, tylko tutaj się dzieją sprawy Boże. I znowu posłuszeństwo wiary. Józef wstał i wprowadził Maryję do siebie. To wcale nie oznacza, że było mu łatwo, kiedy muszą iść do Betlejemu, nie zostają przyjęci do żadnej gospody i trzeba rodzić w upokarzających warunkach. Potem musieli uciekać do Egiptu, bo Herod kazał mordować dzieci Betlejemu. Sposób rozpoznawania wiary, że Józef wziął Maryję i z Dzieciątkiem uciekł do Egiptu pokazuje, że wiara nie jest światłem, które rozjaśnia wszystko. Jest zawierzeniem planom Boga mimo niezrozumienia. Jeszcze raz wracam do naszego sposobu rozpoznawania prawdy o naszej seksualności, macierzyństwie i ojcostwie, na przykładzie świętej Rodziny. Św. Józef to kolejna tajemnica. Jak mówi tradycja, on odchodzi, gdy Jezus ma zacząć publiczną działalność. Okazuje się, że on może i był człowiekiem milczącym na kartach Pisma Świętego, ale widzimy w nim mężczyznę niezwykłej wiary i posłuszeństwa Bogu. Abraham jest ojcem wiary Starego Testamentu, tu mamy świadectwo Maryi i Józefa. Dla mnie to rewelacyjna, ale bardzo trudna prawda, którą zapisał Jan Paweł II w „Redemptoris Mater”: pod krzyżem Maryja przeżyła największą w historii tajemnicę „wyniszczenia wiary” w sercu człowieka, bo krzyż zaprzeczył zwiastowaniu. Miała w pamięci – i przy tym przecież wyraziła swoją zgodę - że Jezus będzie wielki, będzie Synem Najwyższego, Pan Bóg da mu tron Dawida, jego panowaniu nie będzie końca. A co się okazuje? Kim Ona teraz jest pod krzyżem? Matką Skazańca. Ale ona, jak mówi Jan Paweł II, przenosi tamtą wiarę przez Wielki Piątek aż do tajemnicy zmartwychwstania, nigdy nie zwątpiła w Boży plan, którego nie rozumiała i któremu wszystko zdawało się zaprzeczać.

- A Maryja pod krzyżem nie stoi z wiarą w zmartwychwstanie Syna? Może miała w pamięci Jego obietnice, nauczanie, może już rozumiała „znak Jonasza”…

- Nie, nie oszukujmy się – ona dalej jest zwykłą matką i kobietą, która boleje i cierpi razem ze swoim umęczonym, umierającym Synem. Tu też jest ta cała tajemnica dziewictwa, które jest wpisane w ofiarowanie siebie. Chrystus wchodzi w naszą ludzką rzeczywistość jako mężczyzna, nie zakłada rodziny i tego samego nawet żąda od tych, którzy idą za Nim: opuścisz ojca, matkę braci, siostry i idź za mną, nie oglądaj się. Czyli znowu ofiarowanie siebie przez bezżeństwo albo dziewicze życie jest naśladowaniem Chrystusa. Trzeba mieć tę perspektywę, mocne światło wiary, żeby chcieć się tak ofiarować Panu Bogu i zrozumieć, że dziewictwo np. naszych sióstr zakonnych wcale nie umniejsza ich kobiecości. Jan Paweł II w liście do osób konsekrowanych napisał wprost: dziękuję ci siostro, że jesteś kobietą i od strony ducha poprzez ofiarę z siebie rodzisz nowe dzieci, że się poświęcasz, że jesteś posłana na krańce świata misyjnego czy każdej innej rzeczywistości, gdzie możesz heroicznie świadczyć o miłości Chrystusa. Tu jest jakaś przestrzeń do dialogu z wypowiedzią pani Tokarczuk, ale trzeba mieć szerszą perspektywę niż seksualność, która zresztą jest w nas niezależnie od tego jak ją realizujemy. Postawmy w tej „przestrzeni” trudne pytanie: czym jest w takim układzie rzeczywistość związków homoseksualnych?

- A spróbowałby Ksiądz Biskup tak konkretniej wyjaśnić, jak to jest, że Maryja dziewica może być wzorem dla żon i matek…

- Nie bagatelizując ostrości pytania przytoczę fragment Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym, rozdział 24, nad którym, jak podkreślają badacze, bardzo mocno pochylał się Karol Wojtyła jako ojciec soboru. Czytamy tam: „Człowiek jest jedynym w świecie stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego i dlatego człowiek nie może odnaleźć się inaczej niż poprzez bezinteresowny dar z siebie.” Czy my mamy świadomość, nawet w naszym odkrywaniu miłości wzajemnej, że ja opatrznościowo jestem darem dla kogoś? I ten mój dar musi się realizować poprzez bezinteresowność. To właśnie o Maryi mówi pięknie prefacja mszalna – jak Ewa przez nieposłuszeństwo oddaliła się od Boga, tak Maryja przez posłuszeństwo wiary zrealizowała swoje powołanie, bo poświęciła się dziełu swojego Syna. Ona będąc Jego matką i dziewicą, całą siebie oddała w realizację dzieła swojego Syna. Nie zatraciła siebie. Tak jak nie zatraca siebie matka rodząca dziecko i wiedząca, że to dzieło rodzenia może jej przynieść śmierć.

- A jak wygląda mariologia w dialogu ekumenicznym? Trwają spory o rolę Maryi? A może grzecznie się Jej postać przemilcza?

- Jest to często powracające pytanie. Wydaje mi się, że po soborze i w dialogu ekumenicznym udało się przezwyciężyć pewne kontrowersje. Przede wszystkim dostrzeżeniem, że nigdy dla protestantów nie było kłopotu z tym, żeby nazwać Maryję Matką Jezusa. Niektórzy z nich nie idą jednak dalej, żeby powiedzieć, że matka Chrystusa jako Mesjasza jest jednocześnie Bogarodzicą, jak określił ją Kościół na soborze efeskim w 431 r. Chciałbym jednak zaznaczyć, że maryjność dzisiaj nie zaprzecza wspólnej drodze. Ja jestem pod ogromnym wrażeniem pięknego komentarza Marcina Lutra do „Magnificat”. Uważam, że wspólne ponowne odkrycie Maryi i jej roli przy Jezusie w tajemnicy Kościoła jest ekumenicznym zadaniem. Niosącym konsekwencje, bo gdy tam ukazujemy Maryję, gdy nazywamy ją Matką Kościoła, to pojawia się dyskusja o tym, czym jest Kościół? Czy sakramentem zbawienia, jak chcą katolicy, a może tylko wspólnotą wierzących? Przede wszystkim musimy pamiętać, że nie mówimy o Kościele Piotra (mimo „na tobie zbuduję Kościół”), Pawła czy Apollosa – mówimy o Kościele Chrystusa, tak samo jak mówimy o Matce Chrystusa. Uwzględniamy w ekumenicznym dialogu pewną hierarchię prawd, ale widzimy jednocześnie, że wychodząc od jednoczącej nas Osoby Chrystusa dochodzimy do rozmowy i o Kościele i o Jego Matce, przez Jezusa zbliżamy się do tych tajemnic i do upragnionej jedności.

2019-12-10 18:42

pb (KAI/EWTN) / Waszyngton

Katolicy w USA są otwarci na ponowny wybór Donalda Trumpa na szefa państwa w wyborach prezydenckich, jakie odbędą się w 2020 r. Wynika to z sondażu przeprowadzonego na zlecenie katolickiej telewizji EWTN. Ukazuje on również poczucie zmniejszającej się tolerancji religijnej wśród mieszkańców tego kraju, a także rozczarowanie sposobem, w jaki tamtejsi biskupi radzą sobie z kryzysem związanym z przypadkami wykorzystywania seksualnego w Kościele.

John Della Volpe z instytutu badania opinii publicznej RealClear Opinion Research tłumaczy, że głosy katolików mają istotne znaczenie w budowaniu wyborczych koalicji. Według niego, „w większości wyborów prezydenckich począwszy od lat 50.” XX w. można było przewiedzieć ich wynik na podstawie tego, jak głosowali katolicy.

W nadchodzących wyborach prezydenckich w 2020 r. 53 proc. katolików nie wyklucza głosowania na Trumpa (34 proc. jest tego pewnych, 10 proc. zapewne tak zrobi, a 9 proc. - być może). Jednocześnie „nigdy” na niego nie zagłosuje 38 proc. katolików, a w przypadku 9 proc. jest to mało prawdopodobne.

Poparcie dla Trumpa wygląda nieco inaczej, gdy zestawi się go z pretendentami do Białego Domu z ramienia Partii Demokratycznej. W zależności od tego, który z nich stanąłby ostatecznie w wyborcze szranki z obecnym szefem państwa, reprezentującym Partię Republikańską, rozkład głosów (według obecnych deklaracji) przedstawiałby się następująco: Joe Biden 52 proc. - Trump 39 proc., Elizabeth Warren 49 proc. - Trump 41 proc., Bernie Sanders 54 proc. - Trump 39 proc., Pete Buttigieg 46 proc. - Trump 41 proc. Oznacza to, że Trump przegrałby wybory z każdym z czterech demokratycznych kandydatów.

Z kolei 70 proc. katolików (28 proc. zdecydowanie, a 42 proc. częściowo) zgodziło się z opinią, że mieszkańcy USA okazują dziś znacznie mniejszą tolerancję religijną. Zdecydowanie odrzuciło taki pogląd 7 proc. katolików, a 18 proc. częściowo; 5 proc. nie miało zdania na ten temat.

Natomiast na pytanie, czy biskupi USA radzą sobie ze skandalem wykorzystywania seksualnego w Kościele, większość katolików (55 proc.) opowiedziała negatywnie (działania hierarchów bardzo się nie podobają 28 proc. respondentów, a 27 proc. - częściowo). Zdecydowanie popiera działania episkopatu w tej dziedzinie 7 proc. katolików, 23 proc. popiera częściowo, a 15 proc. nie ma wyrobionego zdania na ten temat.

Ankietowanych zapytano również o ich praktyki religijne. 93 proc. zadeklarowało, że modli się przynajmniej raz w tygodniu, 66 proc. - że wierzy w realną obecność Jezusa Chrystusa w Eucharystii, 56 proc. - że przynajmniej raz w tygodniu uczestniczy w Mszy św., 52 proc. - że spowiada się przynajmniej raz w roku, a 51 proc. - że choć raz w miesiącu odmawia różaniec.

2019-12-11 15:18

Dawid Gospodarek / Częstochowa (KAI)

Maryja jest wzorem Kościoła wierzącego i zarazem modlącego się o powtórne przyjście Syna Bożego - mówi abp Wacław Depo w rozmowie z Katolicką Agencją Informacyjną. Metropolita Częstochowski i przewodniczący Komisji Maryjnej KEP opowiada o roli Maryi w katolickiej pobożności, doktrynie i ekumenizmie, odnosi się do postulatów wprowadzenia nowych dogmatów, a także wyjaśnia znaczenie Maryi w postrzeganiu kobiecości i seksualności.

Abp Wacław Depo: - Same tytuły, które wypowiedział Sobór Watykański II w Konstytucji Dogmatycznej „Lumen Gentium”, właściwie wyczerpują całość ujęcia roli Maryi zarówno jako Matki Syna Bożego w ludzkiej osobie, jak i osoby, która była najbliżej Jezusa aż po spełnienie dzieła odkupienia na Golgocie. Następnie, jak wiemy z Nowego Testamentu, Jan spełniając prośbę Jezusa wziął Maryję do siebie jako Matkę, a ona była obecna w misyjnej działalności Kościoła. Jan wprowadza Ją w środowisko swojego życia i swojego apostolstwa. Dlatego przymnażanie dziś dodatkowych tytułów uważam za nie do końca przemyślane. Np. tytuł „współodkupicielka” prowadzi nas na pole bardzo podstawowego sporu, który istnieje już od czasów Reformacji – sugeruje się, że Maryja zastępuje wprost jedyność zbawczego działa Syna Bożego i właśnie to „zacienia” niepotrzebnie jej rolę i jej pośrednictwo.

KAI: A jak dobrze rozumieć pośrednictwo Maryi?

- Wydaje mi się, że taką puentą, która skupia maryjne tytuły, jest określenie św. Jana Pawła II z jego encykliki „Redemptoris Mater” - macierzyńskie pośrednictwo. I ono powinno być kluczem, który otwiera poszczególne drzwi do zrozumienia roli Maryi. I wobec Jezusa, bo w słowie „macierzyństwo” chodzi już oczywiście o dogmat Macierzyństwa Bożego, z nim będzie związana dogmatyczna strona ujęcia jako zawsze dziewicy - Bogurodzica Dziewica. I z kolei później pośrednictwo - Ona jest tą, która pośredniczy u Syna, jako jedynego Odkupiciela człowieka. I ta rola jest później również przypisana Maryi w Kościele jako dziele zbawczym, które prowadzi Duch Święty. Jak nas uczy zwłaszcza cała Ewangelia, ale i teksty Starego Testamentu - Maryja jest tą Oblubienicą Ducha Świętego i to przez Ducha Świętego dokonuje się dzieło poczęcia Syna Bożego, a z kolei później cała realizacja Jego dzieła zbawczego tak za Jego ziemskiego życia, jak pomiędzy wniebowstąpieniem i zesłaniem Ducha Świętego a aktualnym oczekiwaniem na powtórne przyjście. Na tych drogach Kościoła Maryja jest obecna jako wzór - wierzącego i zarazem modlącego się o powtórne przyjście Syna Bożego.

- Czyli nie ma potrzeby na nowe tytuły?

- Wydaje mi się, że w codziennej maryjnej pobożności, w spotkaniach z Maryją nie są potrzebne kolejne tytuły, o których teraz mówimy. Propozycje, które są podpisywane zarówno przez emerytowanych kardynałów czy biskupów z całego świata, żeby wpłynąć na Ojca Świętego w sprawie tych nowych tytułów, mają podstawę w ich odczytywaniu sensu wiary, ale wydaje mi się, że nie jest to głos całego Kościoła jak to było np. w przypadku konstytucji apostolskiej papieża Piusa XII o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny, gdzie do orzeczenia dogmatu mamy podstawy w Objawieniu.

- W Piśmie Świętym też?

- Bracia ewangelicy nam przypominają, że nie ma w Piśmie Świętym żadnego zapisu o tym, że Maryja została wzięta do nieba, a cóż dopiero powiedzieć że wraz z duszą i ciałem. To problem teologiczny, który od samego początku Kościoła jest dyskutowany: co to znaczy, że Maryja wraz z duszą i ciałem została wzięta do nieba. Na podobieństwo człowieczeństwa, czyli ciała Chrystusa, który po zmartwychwstaniu wraz ze swoim przemienionym i uwielbionym ciałem wstępuje do nieba, wraca do Ojca. Dlatego wydaje mi się, że rola Maryi jest określona i nie ma potrzeby jej poszerzania, zwłaszcza że dla codziennej praktyki spotkań z Maryją, chociażby przez modlitwę „Zdrowaś Maryjo” czy „Pod Twoją obronę”, te proponowane tytuły nic nowego czy głębszego nie przynoszą.

- Skoro te tytuły są kontrowersyjne teologicznie i ekumenicznie, w dodatku w pobożności mogą też prowadzić do pewnych wypaczeń rozumienia Maryi, to może trzeba zmienić wezwania Kościołów poświęconych np. Wszechpośredniczce łask, jak bazylika w Niepokalanowie, której tytuł zatwierdził Jan Paweł II? Albo z modlitw – np. w nowennie do Matki Bożej Nieustającej Pomocy jest sformułowanie „współodkupicielko rodzaju ludzkiego”…

- Ja bym powiedział „nie używać”, a nie zachęcałbym żeby usuwać czy stwierdzać, że to był jakiś błąd, albo że to złe modlitwy. Podam przykład z ostatniego czasu - episkopat francuski przegłosował, a papież Franciszek to przyjął, by zmienić siódmą prośbę z Ojcze Nasz. Uznano, że dawne tłumaczenie „nie wódź nas na pokuszenie” kojarzy się tak, jakby Pan Bóg kusił ku złemu. Tymczasem jeśli się patrzy na całość tej modlitwy, to dalej jest wezwanie „zbaw nas ode złego”, więc widzimy, że gdy uwzględnimy cały tekst, nie obciążamy obrazu Boga fałszywymi skojarzeniami. Podobnie jest z tytułami maryjnymi obecnymi w pobożności – wystarczy popatrzeć na nie życzliwie, uwzględniając konteksty, a obawy przed pobłądzeniem w mariologii powinny minąć.

- Polska od wieków słynie jako kraj maryjny, z bardzo głęboką, też zewnętrzną maryjną pobożnością. Czy dzisiaj dochodzą do Księdza Biskupa sygnały o jakiejś przesadnej maryjności, która nie jest promowana w „Marialis Cultus” Pawła VI?

- Raczej nie. Zarówno drugi Sobór Watykański omawiając naukę o Maryi i kult maryjny w ostatnim rozdziale Konstytucji o Kościele, jak i adhortacja apostolska „Marialis Cultus” Pawła VI, pokazały nam pewne niebezpieczne ścieżki w maryjności. Położono jednocześnie nacisk na biblijne podstawy naszego podejścia do Maryi, na to by jej kult nie przysłaniał kultu Trójjedynego Boga. Bo, jak to wyrażamy w jednej z najstarszych polskich pieśni, zwracamy się do Maryi jako do Córki Boga Najwyższego, Matki Syna Bożego i Oblubienicy w Duchu Świętym. Proszę zauważyć, że poprzez Maryję występuje tu uczczenie całej Trójcy Świętej jako źródła świętości. Matka Boża jest wzorem wiary w Trójcę Przenajświętszą. To Trójjedyny jej się objawił przez archanioła Gabriela zwiastującego, że stanie się Matką Syna Bożego gdy Duch Święty zstąpi na Nią i moc Najwyższego Ją osłoni.

- Maryja wychowana w tradycji żydowskiej wiedziała kim jest Duch Święty?

- Oczywiście Stary Testament nie przedstawia mam doktryny trynitologicznej i nie opisuje dokładnie roli czy nawet samej Osoby Ducha Świętego. Maryja jest na progu Starego i Nowego Testamentu. O tym pisał papież Benedykt XVI w książce „Jezus z Nazaretu” – Nowy Testament zaczął się w Nazarecie. Bo to tutaj tajemnica Trójcy Świętej objawiła się w sposób niezwykły i rozpoczęła drogę przygotowującą do tego, jak Chrystus ukaże siebie, Ojca i Ducha Świętego poprzez nauczanie i całe dzieło odkupienia. Dlatego tutaj Maryja jest zawsze w cieniu Chrystusa i jest taką, jak to zostało sformułowane już po soborze, „pedagogią”, czyli drogą wychowującą ludzi wierzących i czczących jej imię, ale ku Chrystusowi i przez Chrystusa w Duchu Świętym do Ojca. Dlatego ja jestem mocno przekonany, że polska religijność i ta „mariocentryczność” wcale nie jest zubożeniem kultu Trójcy Przenajświętszej.

- A w jaki sposób to się konkretnie przejawia? Bo widzimy wiele świąt maryjnych, pielgrzymki maryjne, sanktuaria maryjne z Jasną Górą na czele... Gdzie w tym widać przez Marię kult Trójcy Świętej?

- Spójrzmy na modlitwę różańcową. Ona rozpoczyna się znakiem krzyża. I krzyż jest bardzo wyraźnie trynitarny: w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Następnie odmawiamy Credo i znów mówimy „wierzę w Boga Ojca”, „wierzę w Syna”, „wierzę w Ducha Świętego”, a poszczególne artykuły wiary już nas ustawiają - kto jest na pierwszym miejscu, gdzie jest prymat nie tylko teologiczny, ale też pobożnościowy. Następnie rozpoczynamy modlitwą, której nas nauczył nasz Pan i Zbawiciel Jezus Chrystus – „Ojcze Nasz”. Po tym zawołaniu do Boga Ojca zanosimy siedem próśb, które Jezus nam wskazał. Dopiero wtedy zaczynamy biblijną modlitwę „Zdrowaś Mario” i później, co wypracował Kościół – „Święta Maryjo Matko Boża módl się za nami”. Jak widzimy, w modlitwie różańcowej występuje odpowiednie ustawienie kultyczne. Papież Jan Paweł II w „Rosarium Virginis Mariae” napisał, że modlitwa różańcowa zdaje się być powtarzaniem tych samych słów. Ale jeśli swoją myśl i swoje serce ukierunkowuje się w tej tajemnicy, którą się rozważa, to zobaczymy czym ona jest: rozmową z Maryją o tajemnicach jej Syna. Kiedy Jan Paweł II dodał nam tajemnice światła, to od Nazaretu poprzez tajemnice światła, a później bolesne i chwalebne, mamy streszczenie Ewangelii. A Ewangelią jest sam Jezus Chrystus, jako szczyt Objawienia Bożego, a nie Maryja. Czyli jeśli mówimy „różaniec streszczeniem Ewangelii”, to mówimy również o tajemnicach Syna Bożego przez oczy, serce i wstawiennictwo Maryi.

- W tej modlitwie jest miejsce na nasze intencje, naszą historię?

- Oczywiście! Odmawiając różaniec mamy też dostrzec siebie na tej drodze. Czyli jeśli na przykład rozważam tajemnicę zwiastowania, a akurat mam na myśli moją bratanicę, która jest w stanie oczekiwania na kolejne dziecko, to ja myśląc o zwiastowaniu, myślę również o mojej bardzo bliskiej osobie, dla której wypraszam potrzebną łaskę. Weźmy tajemnicę chrztu w Jordanie. Kiedy modlę się tą tajemnicą, to modlę się za swoich rodziców – to oni dali mi życie; modlę się za moich chrzestnych już też na drugiej stronie życia; modlę się za szafarza, którego poznałem gdy byłem młodym księdzem. Włączam te wszystkie osoby związane z moim chrztem. I odkrywam sprawę wydawałoby się bardzo prostą: dlaczego ja na chrzcie zostałem ochrzczony jako Wacław Tomasz? Dzisiaj to odkrywam. Proszę mi uwierzyć, że kiedy poszedłem w pierwszej swojej posłudze biskupiej do Zamościa, w katedrze na głównym obrazie zobaczyłem zmartwychwstałego Chrystusa i Tomasza, który podchodzi ze słowami „Pan mój i Bóg mój”. Wtedy dodatkowo zrozumiałem moje imię wpisane w chrzest. I to jest moje zadanie dzisiaj, tak jak wtedy określiłem swoje biskupie hasło: ku Chrystusowi Odkupicielowi człowieka prowadzić – „Ad Christum Redeptorem hominis”. To jest zasadnie Tomasza, to jest zadanie Wacława Tomasza. A dzisiaj w Częstochowie podprowadzam ludzi przez Maryję, tą maryjną drogą, do Chrystusa, Jedynego Pośrednika pomiędzy Bogiem a ludźmi. Tutaj Maryja nie jest żadną przeszkodą tylko Interpretatorką ścieżki wiary i coraz głębszej więzi z Chrystusem.

- Często stawia się taki zarzut, że niektóre elementy w pobożności maryjnej, też zatwierdzone na przykład przez włączenie pieśni do użytku liturgicznego, zaciemniają trochę obraz Maryi i w konsekwencji obraz Boga Ojca, pokazując Go jako tego surowego sędziego i Maryję jako Tę, która chroni pod płaszczem albo łamie strzały gniewu Bożego. Co robić np. z takimi elementami pieśni „Serdeczna matko”?

- Ten temat powraca w kolejnym już pokoleniu. Trzeba na to spojrzeć raczej w kategoriach emocji, psychologii, niż płaszczyzny wiary. Bo rzeczywiście ta ostrość ojca względem dzieci i pewne wymagania względem dzieci są, a przynajmniej były wpisane, w dotychczasowe sposoby wychowania i prowadzenia w domu. Dzisiaj przede wszystkim podkreśla się wolność w wychowaniu. Dlatego kiedy dzisiaj przytaczamy słowa „kiedy Ojciec rozgniewany siecze” to nie należy nigdy rozumieć jako jakąś doktrynę. Wydaje mi się, że gdy nasze babcie to śpiewały, nie przyszłoby im do głowy widzieć w ten sposób literalnie Boga jako karcącego i gniewnego. Dziś teologowie rzeczywiście postulują, żeby wykreślić to sformułowanie, bo wprowadza zamęt. Jednak uważam, że nie wolno nam oskarżać przodków, że oni się źle modlili, czy mieli wypaczoną wiarę. Tu mam pewne osobiste doświadczenie, pomagające mi szerzej na tę kwestię patrzeć. Kiedy w dzieciństwie przekraczałem pewne zasady i mój tata wiedział, że „miarka się przebrała”, otrzymałem odpowiednią karę. Moja mama obecna przy tym wcale nie rzucała się w obronę, tylko jeszcze dodawała swoje uwagi do mojego zachowania, i dostawał mi się na przykład dodatkowy klaps. To pozwalało mi zrozumieć, że konieczna jest jedność w procesie wychowawczym. Nie miałem pretensji do mamy, może ktoś powie że to aż dziwne. Jedność ojca i matki w wychowaniu dziecka i prostowaniu dróg dziecka była dla mnie argumentem. Ja czułem się zobowiązany, żeby tej granicy już później nie przekraczać. Z czymś podobnym mamy do czynienia w kulcie maryjnym i tych budzących kontrowersje teologów sformułowaniach.

- A modlitwa do Maryi nie rozleniwia? Mówi się, że jest skuteczną orędowniczką…

- I w modlitwie do Pana Jezusa może być tak, że zrzuca się na Niego wszystko, mówiąc „Panie Jezu, załatw to”, albo jak u słynnego ks. Dolindo - „Jezu Ty się tym zajmij”, a ja będę oczekiwał tylko na cud i na rozwiązanie. Nie o to chodzi w modlitwie. Maryja powie tak jak każda matka: wysłuchałam cię, a teraz Ty się okaż moim dzieckiem. To widzimy w scenie z Kany Galilejskiej, gdzie Maryja mówi – działajcie, róbcie wszystko, co wam powie mój Syn. Czyli wysiłek musi iść z też drugiej strony. Tu nie ma miejsca na bierne oczekiwanie spełnienia prośby czy wymuszania na Panu Bogu by przez mnogość naszych modlitw realizował nasze drogi… W modlitwie „Ojcze Nasz” ten kierunek jest bardzo dobrze pokazany. „Bądź wola Twoja”, czyli nie moja.

- W jaki sposób postać Maryi powinna być obecna w ewangelizacji i katechezie?

- Posłużę się tutaj przykładem papieża Benedykta XVI, który przyznał, że kiedy był młodym teologiem - a był przecież wtedy ekspertem na drugim soborze watykańskim – uważał, że rzeczywiście mariologia zacienia drogę ku Chrystusowi. Ale to też wynikało z pewnego kontekstu niemieckiego, gdzie od wystąpienia Marcina Lutra rozpoczęła się Reformacja i miały miejsce późniejsze relacje jej spadkobierców z Kościołem katolickim. Benedykt XVI mówił, że im jest starszy, tym bardziej podkreśla rolę Maryi jako nauczycielki dróg Jezusa. Wróćmy do wcześniejszego wątku z modlitwą różańcową – nie możemy widzieć Maryi jako zagrożenia, a wprost odwrotnie: w tajemnicy Kościoła jest ona dana nam jako ratunek. Spójrzmy na uznane przez Kościół objawienia maryjne, np. w Lourdes, Fatimie czy Guadalupe – te wybrane miejsca wcale nie są jakimś „zawłaszczeniem” przez Maryję jedynej i koniecznej drogi, ona nigdy nie zatrzymuje na sobie. Dziś raczej mamy do czynienia z usuwaniem Maryi z katechezy, z biblistyki czy z liturgii. Tymczasem Kościół odczytuje rolę Maryi już w Starym Testamencie, czy to będzie protoewangelia w Księdze Rodzaju, czy Księga Izajasza pokazująca Maryję jako Pannę rodzącą Boga z nami Emanuela. Dziś się o tej tradycji Kościoła zapomina. Nie możemy pomijać głosu Kościoła, poczynając od Ojców i pisarzy starożytnych, poprzez Doktorów Kościoła aż do dzisiejszego czasu, kiedy również tradycja jest koniecznym elementem dla poznawania wiary. Wierzymy, że to się dokonuje w Kościele z pomocą Ducha Świętego.

- A gdyby Ksiądz Biskup miał wymienić główne zasady, wskazówki, aby ta pobożność maryjna była dobra - na co zwracać uwagę?

- Mocno podkreślam rolę modlitwy do Ducha Świętego. Dlatego, że Duch Święty jest określony w Ewangelii św. Jana jako Ten, który przypomina nam całą prawdę o Jezusie. Całą prawdę - to są słowa tak mocne, bo czy w ogóle jest do ogarnięcia cała prawda o Jezusie? Kim On dla nas jest i co dla nas uczynił? Gdybyśmy to zrozumieli, musielibyśmy powiedzieć, że wchodzimy już w inne życie, w życie wieczne, bo to jest miłość. Tego, kim jest Jezus nie pojmujemy tylko w kategoriach wiary, ale miłości, którą On ma do nas. „Bóg tak umiłował świat, że dał swojego Syna”. On objawia nam Boga jako miłość. Obok tej całej prawdy, rolą Ducha Świętego jest też przypominanie światu o grzechu, czyli kryterium sumienia. Duch Święty przypomina nam o Sądzie Bożym, czyli o sprawiedliwości. My musimy być świadkami, a nie tylko wyznawcami danego dogmatu, danego kultu. A co to znaczy świadectwo? Tu znowu wracamy do „Ojcze Nasz” – tych wszystkie próśb, które dotykają dla nas i życia duchowego, i życia ziemskiego. Tak jak tego chleba, którego potrzebujemy nie tylko w sensie spożywczym, ale też chleba prawdy, którą powinniśmy się karmić wzajemnie, a nie schodzić na manowce. Kiedy przebaczamy naszym winowajcom, to już nie modlimy się o niebo, ale mówimy, żebym ja miał silę przebaczyć tym, którzy mnie oczerniają. Którzy ze mną walczą, którzy są dla mnie jakimkolwiek zagrożeniem. Czyli znowu zauważamy, że bez pomocy Ducha Świętego nie możemy spełnić dobrze świadectwa. Św. Paweł mówi: wierzymy, że bez pomocy Ducha Świętego nikt z nas nie powie Panem moim jest Jezus, czyli Jezus jest moim zbawicielem. Ale z drugiej strony, gdy my nie potrafimy się modlić – sam Duch Święty przychodzi z pomocą naszej słabości. I to nas stawia w postawie zaproszenia, nie jakiegoś zmuszenia, bo wiara nie jest przymusem. To jest propozycja, która idzie od samego Chrystusa właśnie w Duchu Świętym i Duch Święty nam podpowiada tę drogę. A pomocą na tej drodze – bo ona to zrealizowała jako pierwsza przy Chrystusie – jest właśnie Maryja.

- Dzisiaj pojawia się często taka wątpliwość, że współczesnej kobiecie trudno naśladować to jaka jest Maryja, jak jest pokazywana na obrazach, w pieśniach, w katechezie. Że to nie jest ideał kobiecości dla współczesnych kobiet. Druga kwestia to seksualność – np. Olga Tokarczuk parę lat temu w „Więzi” powiedziała o Maryi, że „pozostając dziewicą nie jest w pełni kobietą, pozbawiona jest bowiem aspektu seksualnego, jest niejako bytem niedojrzałym”. To dziewictwo Maryi jawi się jako jakaś przeszkoda. I wreszcie Święta Rodzina – jak patrzeć na nią jako wzór dla rodzin, jeśli tam jest dziewictwo, nie ma jakiegoś aspektu seksualności…

- To jest szereg zagadnień na osobną, bardzo długą rozmowę. Spróbuję krótko się do tych kwestii odnieść. Dzieło stworzenia jest darem, ale i zobowiązaniem. I czytamy na samym początku w Księdze Rodzaju „stworzył ich”, czyli powołał do życia „mężczyznę i niewiastę”. Później przykazał im: rozmnażajcie się, czyńcie sobie ziemię poddaną. Czyli mamy już w naturę wpisaną kwestię ciała i ducha czyli tej seksualności, która będzie się realizować poprzez ojcostwo i macierzyństwo. Ale mamy też tu wpisane pewne ofiarowanie siebie dla drugiego. Bo skoro Bóg jest Wspólnotą Osób, stworzył nas na swoje podobieństwo, to ofiarowanie jest darem z siebie dla drugiego człowieka, żeby zaistniało nowe życie. I dzisiaj jest bardzo ważne, by o tym przypominać. Gdzie jest ta tajemnica seksualności? Czy tylko w wymiarze spełnienia się w akcie seksualnym, czy w samej naturze, że ktoś jest istotą seksualną, otwartą na życie? Czy z kolei mężczyzna nie jest tylko tym, który ma dopełniać poprzez swój akt seksualny z kobietą powstawanie życia, a ta potencjalność w nas pokazuje, że jest to nie nasz porządek, tylko porządek, który został nam zadany przez Boga? Teraz spójrzmy na Izajaszowe proroctwo, gdzie mowa o Dziewicy, która ma począć i porodzić syna. Wydaje się to naruszeniem porządku natury. Ale tu się okazuje, czym jest ta dziewiczość „dla” Syna Bożego, która się spełnia poprzez Nazaret. Jest otwartością. Maryja powiedziała „nie znam męża” – nie współżyłam z mężem, jak to się stanie? Posłaniec odpowiedział – Duch Święty zstąpi na Ciebie. Tu po raz kolejny Pan Bóg ingeruje w naszą naturę. Ten, który powołał porządek stworzenia mężczyzną i niewiastą, w tym wypadku „zatrzymuje” prawa natury, chciał, żeby Syn Boży nie przyszedł drogą tylko i wyłącznie ludzką, a by przyjął naszą naturę rodząc się z Matki otwartej wiarą.

- W porządku naszej ludzkiej natury, obok rozumu jest nie tylko serce, które chce przeżywać emocje, ale jest również wiara jako sposób poznania. I tutaj wiara jest pewnym światłem, ale wcale nie rozjaśniającym wszystko do końca. Najlepszym przykładem jest droga Maryi. Józef widzi jej brzemienność. Czy Maryja tłumaczyła mu, że to z Ducha Świętego? Dla niej samej była tajemnica. I jak czytamy w Ewangelii, znowu było potrzebne zwiastowanie – anioł mówi Józefowi: nie bój się przyjąć Maryi, to nie jest dziecko grzechu, tylko tutaj się dzieją sprawy Boże. I znowu posłuszeństwo wiary. Józef wstał i wprowadził Maryję do siebie. To wcale nie oznacza, że było mu łatwo, kiedy muszą iść do Betlejemu, nie zostają przyjęci do żadnej gospody i trzeba rodzić w upokarzających warunkach. Potem musieli uciekać do Egiptu, bo Herod kazał mordować dzieci Betlejemu. Sposób rozpoznawania wiary, że Józef wziął Maryję i z Dzieciątkiem uciekł do Egiptu pokazuje, że wiara nie jest światłem, które rozjaśnia wszystko. Jest zawierzeniem planom Boga mimo niezrozumienia. Jeszcze raz wracam do naszego sposobu rozpoznawania prawdy o naszej seksualności, macierzyństwie i ojcostwie, na przykładzie świętej Rodziny. Św. Józef to kolejna tajemnica. Jak mówi tradycja, on odchodzi, gdy Jezus ma zacząć publiczną działalność. Okazuje się, że on może i był człowiekiem milczącym na kartach Pisma Świętego, ale widzimy w nim mężczyznę niezwykłej wiary i posłuszeństwa Bogu. Abraham jest ojcem wiary Starego Testamentu, tu mamy świadectwo Maryi i Józefa. Dla mnie to rewelacyjna, ale bardzo trudna prawda, którą zapisał Jan Paweł II w „Redemptoris Mater”: pod krzyżem Maryja przeżyła największą w historii tajemnicę „wyniszczenia wiary” w sercu człowieka, bo krzyż zaprzeczył zwiastowaniu. Miała w pamięci – i przy tym przecież wyraziła swoją zgodę - że Jezus będzie wielki, będzie Synem Najwyższego, Pan Bóg da mu tron Dawida, jego panowaniu nie będzie końca. A co się okazuje? Kim Ona teraz jest pod krzyżem? Matką Skazańca. Ale ona, jak mówi Jan Paweł II, przenosi tamtą wiarę przez Wielki Piątek aż do tajemnicy zmartwychwstania, nigdy nie zwątpiła w Boży plan, którego nie rozumiała i któremu wszystko zdawało się zaprzeczać.

- A Maryja pod krzyżem nie stoi z wiarą w zmartwychwstanie Syna? Może miała w pamięci Jego obietnice, nauczanie, może już rozumiała „znak Jonasza”…

- Nie, nie oszukujmy się – ona dalej jest zwykłą matką i kobietą, która boleje i cierpi razem ze swoim umęczonym, umierającym Synem. Tu też jest ta cała tajemnica dziewictwa, które jest wpisane w ofiarowanie siebie. Chrystus wchodzi w naszą ludzką rzeczywistość jako mężczyzna, nie zakłada rodziny i tego samego nawet żąda od tych, którzy idą za Nim: opuścisz ojca, matkę braci, siostry i idź za mną, nie oglądaj się. Czyli znowu ofiarowanie siebie przez bezżeństwo albo dziewicze życie jest naśladowaniem Chrystusa. Trzeba mieć tę perspektywę, mocne światło wiary, żeby chcieć się tak ofiarować Panu Bogu i zrozumieć, że dziewictwo np. naszych sióstr zakonnych wcale nie umniejsza ich kobiecości. Jan Paweł II w liście do osób konsekrowanych napisał wprost: dziękuję ci siostro, że jesteś kobietą i od strony ducha poprzez ofiarę z siebie rodzisz nowe dzieci, że się poświęcasz, że jesteś posłana na krańce świata misyjnego czy każdej innej rzeczywistości, gdzie możesz heroicznie świadczyć o miłości Chrystusa. Tu jest jakaś przestrzeń do dialogu z wypowiedzią pani Tokarczuk, ale trzeba mieć szerszą perspektywę niż seksualność, która zresztą jest w nas niezależnie od tego jak ją realizujemy. Postawmy w tej „przestrzeni” trudne pytanie: czym jest w takim układzie rzeczywistość związków homoseksualnych?

- A spróbowałby Ksiądz Biskup tak konkretniej wyjaśnić, jak to jest, że Maryja dziewica może być wzorem dla żon i matek…

- Nie bagatelizując ostrości pytania przytoczę fragment Konstytucji Duszpasterskiej o Kościele w świecie współczesnym, rozdział 24, nad którym, jak podkreślają badacze, bardzo mocno pochylał się Karol Wojtyła jako ojciec soboru. Czytamy tam: „Człowiek jest jedynym w świecie stworzeniem, którego Bóg chciał dla niego samego i dlatego człowiek nie może odnaleźć się inaczej niż poprzez bezinteresowny dar z siebie.” Czy my mamy świadomość, nawet w naszym odkrywaniu miłości wzajemnej, że ja opatrznościowo jestem darem dla kogoś? I ten mój dar musi się realizować poprzez bezinteresowność. To właśnie o Maryi mówi pięknie prefacja mszalna – jak Ewa przez nieposłuszeństwo oddaliła się od Boga, tak Maryja przez posłuszeństwo wiary zrealizowała swoje powołanie, bo poświęciła się dziełu swojego Syna. Ona będąc Jego matką i dziewicą, całą siebie oddała w realizację dzieła swojego Syna. Nie zatraciła siebie. Tak jak nie zatraca siebie matka rodząca dziecko i wiedząca, że to dzieło rodzenia może jej przynieść śmierć.

- A jak wygląda mariologia w dialogu ekumenicznym? Trwają spory o rolę Maryi? A może grzecznie się Jej postać przemilcza?

- Jest to często powracające pytanie. Wydaje mi się, że po soborze i w dialogu ekumenicznym udało się przezwyciężyć pewne kontrowersje. Przede wszystkim dostrzeżeniem, że nigdy dla protestantów nie było kłopotu z tym, żeby nazwać Maryję Matką Jezusa. Niektórzy z nich nie idą jednak dalej, żeby powiedzieć, że matka Chrystusa jako Mesjasza jest jednocześnie Bogarodzicą, jak określił ją Kościół na soborze efeskim w 431 r. Chciałbym jednak zaznaczyć, że maryjność dzisiaj nie zaprzecza wspólnej drodze. Ja jestem pod ogromnym wrażeniem pięknego komentarza Marcina Lutra do „Magnificat”. Uważam, że wspólne ponowne odkrycie Maryi i jej roli przy Jezusie w tajemnicy Kościoła jest ekumenicznym zadaniem. Niosącym konsekwencje, bo gdy tam ukazujemy Maryję, gdy nazywamy ją Matką Kościoła, to pojawia się dyskusja o tym, czym jest Kościół? Czy sakramentem zbawienia, jak chcą katolicy, a może tylko wspólnotą wierzących? Przede wszystkim musimy pamiętać, że nie mówimy o Kościele Piotra (mimo „na tobie zbuduję Kościół”), Pawła czy Apollosa – mówimy o Kościele Chrystusa, tak samo jak mówimy o Matce Chrystusa. Uwzględniamy w ekumenicznym dialogu pewną hierarchię prawd, ale widzimy jednocześnie, że wychodząc od jednoczącej nas Osoby Chrystusa dochodzimy do rozmowy i o Kościele i o Jego Matce, przez Jezusa zbliżamy się do tych tajemnic i do upragnionej jedności.