Tomasz Królak, Marcin Przeciszewski: Hasło najbliższego Święta Dziękczynienia brzmi: „Dziękujemy za czyniących pokój”. Czy Księdzu Kardynałowi przychodzą na myśl jakieś konkretne postacie, za które winniśmy być wdzięczni, i o których z tej okazji powinniśmy pamiętać?

Kard. Kazimierz Nycz: Jest to 16. Święto Dziękczynienia. I zawsze ma ono dwa cele: budowanie postawy wdzięczności Bożej Opatrzności i ludziom oraz postawę zawierzenia Bogu. Staramy się, by każdorazowe hasło nawiązywało do aktualnych sytuacji. Tematem, wokół którego koncentrujemy się w tym roku jest pokój, dziękczynienie za tych, którzy go budują. Głównym bohaterem tegorocznych uroczystości będzie bł. Stefan Wincenty Frelichowski, młody kapłan i harcerz, który zginął w obozie koncentracyjnym w Dachau. W tym miejscu kaźni swoją posługą „czynił pokój”. Zapisał się w pamięci współwięźniów jako człowiek święty, ofiarny i wewnętrznie wolny.

Temat ten nawiązuje również bardzo mocno do obecnej, wojennej sytuacji. Będziemy dziękować za tych, którzy pomagają ofiarom rosyjskiej agresji na Ukrainę oraz samej Ukrainie. A w kontekście tej wojny chcemy postawić sobie pytanie: Co jeszcze możemy zrobić w zakresie relacji polsko-ukraińskich, skoro mieliśmy taki dobry czas wzajemnej współpracy przez ostatnie półtora roku?

KAI: Tym bardziej chyba warto o tym mówić, gdyż zbliża się 80-lecie Zbrodni Wołyńskiej co rodzić może wiele negatywnych emocji?

- Mówiłem o tym podczas niedawnego kazania do pielgrzymów w Piekarach Śląskich, a ludzie reagowali lepiej niż się spodziewałem. Powiedziałem, że mamy za sobą bardzo piękny rok polsko-ukraińskiej współpracy i trzeba się cieszyć, że potrafiliśmy wyzwolić tyle dobra i pozytywnej energii. Najwyższy czas, by pomyśleć o następnym kroku. A tym krokiem jest pojednanie. Wiemy, że pojednania nie ma bez przebaczenia. A jeśli chodzi o relacje między Polską a Ukrainą, to faktycznie mamy za co wzajemnie się przepraszać, wiele też mamy sobie do wybaczenia.

Nie może być to związane z wzajemną licytacją krzywd. Teraz nadszedł czas, by to przełamać. Tym bardziej czuję się przynaglony, gdy słyszę głosy typu: „Za wcześnie na przebaczenie!”, „Nie wolno rozdrapywać tych ran, bo jeszcze się nie zabliźniły!”, czy podobne. Pytam więc: jeśli nie teraz, to kiedy? Jeśli nie przebaczymy sobie wzajemnie po takim wyjątkowym czasie - kilkunastu miesięcy owocnej współpracy, trudu i wzajemnego poświęcenia - to kiedy mamy to zrobić? Trudno będzie znaleźć lepszy moment.

To zadanie jest przed nami, podobnie jak kwestię przebaczenia i pojednania polsko-niemieckiego postawili sobie polscy biskupi w 1965 r. Gdyby kardynałowie Wyszyński, Wojtyła czy Kominek tak myśleli jak niektórzy dziś mówią, to do dziś nic nie zostałoby zrobione. Musi być ten pierwszy krok, a w sensie duchowym należy to do chrześcijan po obu stronach. Ufajmy, że taki krok pociągnie za sobą następne, w płaszczyźnie międzypaństwowej. Nie jest to proces prosty, łatwy ani szybki. Pamiętajmy, że od 1965 do 1970 czyli do zawarcia układu polsko-niemieckiego potwierdzającego granicę obu państw upłynęło 5 lat. Umożliwiło to w dwa lata później ustanowienie pełnoprawnych diecezji na ziemiach zachodnich. A przez następne dwadzieścia lat trwała żmudna praca budowania mostów poprzez wymianę młodzieży oraz wiele innych działań. Natomiast ostateczny układ pomiędzy wolną Polską oraz zjednoczonymi Niemcami został zawarty w listopadzie 1990 r.

Analogiczna droga czeka nas w sferze pojednania polsko-ukraińskiego. Zresztą proces ten trwa już od lat. Dialog pomiędzy Kościołem katolickim w Polsce a Ukraińskim Kościołem Greckokatolickim (choć wtedy jeszcze działającym w podziemiu bądź na emigracji), został zainicjowany przez Jana Pawła II w okresie tysiąclecia chrztu Rusi. Potem było wiele wspólnych gestów i cennych oświadczeń, w których padało słowo przepraszam. Ale prawdziwe pojednanie jest wciąż przed nami. Warto nad nim pracować, szczególnie teraz, gdy sytuacja wydaje się temu sprzyjać.

KAI: Jeśli mówimy o pokoju i pojednaniu, to bardzo ważnym zadaniem jest też troska o pojednanie wewnętrzne, w naszym kraju. Polskie społeczeństwo chyba nigdy nie było tak głęboko podzielone i skonfliktowane jak dziś…

- Ubolewamy, że jesteśmy tak podzieleni i nie potrafimy sobie przebaczyć. Powodem jest bardzo ograniczona perspektywa, z której patrzymy na siebie nawzajem. Jest ona nastawiona na doraźne efekty polityczne, a nie na dalekosiężnie pojmowane dobro wspólne całego społeczeństwa. Czas, aby to przełamać i wejść na drogę budowania prawdziwego pokoju, który wynikać winien nie tylko z postawy chrześcijańskiej ale po prostu ludzkiej.

KAI: W podpisanym także przez Księdza Kardynała stanowisku Rady Stałej z 2 maja br. zawarty został apel, by w imię odpowiedzialności Polskę "politycy unikali demagogii i populizmu, bezwzględnego dyskredytowania oponentów czy nasycania zbędnymi emocjami i tak głębokich już podziałów". Ale od tego czasu, zaledwie w ciągu kilku tygodni te rowy stały się jeszcze głębsze, m. in. na skutek uchwalenia ustawy o stworzeniu komisji w sejmie, która ma badać rosyjskie wpływy. Jak Kościół powinien zachować się w tej sytuacji?

- Nie będę się wypowiadać na temat tej konkretnej sytuacji. Nie dam się wciągnąć. Stanowisko Rady Stałej Episkopatu z 2 maja jest ważnym głosem Kościoła w sprawach społecznych. Tam można znaleźć odpowiedź na te pytania. Mówi ono o wszystkich wymiarach życia publicznego i apeluje o dialog, wzajemny szacunek i kulturę życia politycznego. Apelujemy w nim do polityków – jak panowie przypomnieliście - by „unikali pokusy bezwzględnego dyskredytowania oponentów”. O tym należy mówić zawsze, a szczególnie w sytuacji jaką mamy w Polsce. Także w kontekście tej komisji jaka ma powstać w Sejmie.

Ale gdybyśmy nasze listy pasterskie pisali wierząc, że na drugi dzień po ich publikacji będzie lepiej, to szkoda byłoby siadać do pisania. Jest to wołanie, które jest wołaniem przede wszystkim do ludzi wierzących, a wierzący są i w mediach, i w biznesie, i w polityce. Celem jest formacja sumień. I taka jest rola Kościoła, jeśli chodzi o odniesienie do sfery politycznej. Jeżeli pisząc te słowa myślimy o ludziach dobrej woli, to liczymy, że skorzystają z nauki Kościoła. Natomiast nie jesteśmy naiwni, aby mniemać, że to wszystko od razu się zmieni.

Ale bylibyśmy też naiwni, gdybyśmy ogłaszając nasze stanowisko nie mieli nadziei, że coś z tego wyniknie. Ufam, że do niektórych polityków dotrze zawarte tam przesłanie dotyczące relacji pomiędzy władzą świecką a Kościołem. Uważam, że Kościół nie powinien być „podpowiadaczem”, mówiącym co mają zrobić politycy. Oni sami mają decydować o sprawach publicznych w swoich sercach i sumieniach. Natomiast rolą Kościoła jest formowanie sumień.

KAI: Mówi Ksiądz Kardynał, że Stanowisko Rady Stałej jest wołaniem do ludzi sumienia. Ale czy jest to konieczne, skoro politycy a zwłaszcza ci sprawujący władzę, bardzo często odwołują się do chrześcijańskiego depozytu wartości? Czy nie czuje Ksiądz Kardynał dyskomfortu, że w istocie mówicie do tych, którzy powołując się na swą katolicką tożsamość, powinni to realizować?

- We wspomnianym oświadczeniu jest też mowa o niebezpieczeństwie instrumentalizacji Kościoła. Instrumentalizacja Kościoła polega m. in. na tym, że dopasowuje się naukę społeczną Kościoła do własnego interesu. A czasami chce się świadomie użyć autorytetu Kościoła do swoich partykularnych celów. Przed instrumentalizacją Kościoła bym bardzo przestrzegał, bo przynosi ona tylko szkody.

KAI: A jak z obecnej perspektywy ocenia Ksiądz prace synodu o synodalności? Czy one nas jakoś wewnętrznie "przeorały", czy wniosą coś do dalszej pracy Kościoła? Mamy wrażenie, że na etapie konsultacji zostało wiele zrobione. Jaka teraz ma być kontynuacja?

- Kontynuacja jest odłożona w czasie w tym znaczeniu, że prace synodalne przeszły wiosną na etap kontynentalny, a obecnie na etap rzymski. Zobaczymy na ile „Instrumentum laboris” (dokument roboczy), które zostanie niebawem opublikowane przez sekretariat synodu, podsumuje wyniki tej dotychczasowej pracy.

Jestem przekonany, że kontynuacja nastąpi podczas październikowego spotkania synodu w Rzymie. Ale pamiętajmy, że mamy dyskusję, która musi zostać rozstrzygnięta zanim biskupi zasiądą na obradach w październiku br. Należy przypomnieć, że Synod Biskupów został ustanowiony po Soborze Watykańskim II, ale jako synod biskupów, a nie synod całego Kościoła. I papież Franciszek pewnie wyraźnie powie - zresztą już to powiedział via facti udzielając głosu zakonnikom i ludziom świeckim, oraz dołączając ich do grupy mającej prawo udziału w głosowaniach – że będzie to krok w dookreśleniu roli Synodu Biskupów w kierunku synodu całego Kościoła. I to byłaby nowość. Jest to problem na tyle skomplikowany, że papież wiedząc, że nie wydyskutuje się tego w ciągu 3 – 4 tygodni obrad w Rzymie, pozostawił jeszcze roczny czas na refleksję. Po to, aby sprawy te po kolejnym etapie dyskusji, mogły zostać jeszcze raz podjęte na kolejnym zgromadzeniu synodu w Rzymie w 2024 roku.

Tak się złożyło, że miałem okazję wysłuchać opinii strony niemieckiej podczas spotkania grupy kontaktowej obydwu episkopatów w kwietniu tego roku. Mogę więc porównać synodalne doświadczenia Kościoła w Niemczech i w Polsce, ale mam też obserwacje z własnej diecezji, to znaczy tego, co podczas minionych dwóch lat synodu próbowaliśmy zrobić.

Generalnie: nie popadałbym w hurraoptymizm, ale też daleko mi do pesymizmu. W dyskusję o Kościele udało się wciągnąć świeckich, także na poziomie dekanatów. Prace synodu wpłynęły na Radę Duszpasterską naszej archidiecezji, także na jej odnowienie i poszerzenie kompetencji.

KAI: Ale Synod budzi też w Kościele sporo obaw i kontrowersji. Koordynator prac synodalnych w Polsce abp Galbas zaapelował niedawno:, “Nie bójmy się Kościoła synodalnego. Przestańmy wylewać na niego pomyje”. Mocne słowa. Skąd te spory?

- Niewątpliwie w Kościele jest obecna także opcja, która skłonna byłaby uważać synod otwarty przez Franciszka za źródło wszelkiego zła. Dla takich ludzi argumentem przeciwko synodowi jest tzw. niemiecka droga synodalna. Trzeba pamiętać o starym porzekadle, które mówi, że można „wylać dziecko z kąpielą”… Na pewno problemy są i w niemieckiej "drodze synodalnej" i w naszym polskim procesie synodalnym. Patrzę jednak na to tak: otworzyliśmy dyskusję z góry deklarując, że jest to synod o synodalności, czyli że będziemy się uczyć słuchać. Jeżeli więc otworzyliśmy dyskusję z założeniem, że będziemy słuchać siebie nawzajem, to wysłuchujemy wszystkie głosy, notujemy i nie polemizujemy. Zakładamy też, że musi przyjść etap “sprawdzam”.

W Kościele w Niemczech "droga synodalna" miała charakter nieco zaskakujący i radykalny. Przyszedł taki etap, w którym Centralny Komitet Katolików Niemieckich chciał przełożyć zarządzanie Kościołem lokalnym na tzw. rady synodalne, włączając w nie biskupów. W takiej radzie diecezjalnej byłby jeden czy dwaj biskupi, a liczebną przewagę mieliby księża i świeccy. A skoro decyzję podejmowano by demokratycznie, głosami większości, to faktycznie biskupi zostaliby pozbawieni funkcji rządzenia w Kościele. To oczywiście wzbudziło bardzo poważne wątpliwości.

KAI: Ale jest pewne, że do takiego rozwiązania nie dojdzie, gdyż synod jest jedynie instytucją doradczą, a decyzja należy do papieża. Rzym jest więc swoistym “bezpiecznikiem”.

- Oczywiście, że do tego nie dojdzie. Papież jest i musi pozostać tym bezpiecznikiem, żeby Kościół nie stał się rodzajem republiki demokratycznej, która rządzić się będzie prawami większości.

KAI: Powróćmy do Święta Dziękczynienia. Świątynia Opatrzności Bożej wzbogaca się właśnie o wystrój ściany ołtarzowej. Dominującym elementem będzie rzeźba Chrystusa Zmartwychwstałego, autorstwa prof. Adama Myjaka. Jakie nadzieje wiąże Ksiądz Kardynał ze świątynią, stojącą w nowoczesnej dzielnicy Wilanowa. Jak sprawić, by była ważną przestrzenią dla lokalnej społeczności?

- Gdyby diecezji - a przede wszystkim tej konkretnej parafii - udało się stworzyć z tej świątyni miejsce, które tętni młodością to byłby to duży sukces. Po piętnastu latach funkcjonowania parafii, i około siedmiu latach od otwarcia świątyni mogę powiedzieć, że proboszczowi i pięciu wikarym naprawdę sporo udało się zdziałać w duszpasterstwie dzieci, młodzieży a obecnie i studentów. Pokolenie, które przyszło tam 10 lat temu z małymi dziećmi, dzisiaj ma studentów. Bardzo bym chciał, żeby ta świątynia była znakiem młodego, żywego Kościoła. Warto zaznaczyć, że niezmiennie wysoką popularnością cieszy się telewizyjna transmisja niedzielnej Mszy św.

Co do wystroju świątyni: konkurs na koncepcję całości nie przyniósł rozstrzygnięcia, w tym sensie, że nie określono zwycięzcy, ale zaowocował wieloma pomysłami. Można powiedzieć, że - zgodnie z programem ikonograficznym i teologicznym tej świątyni - konkurs potwierdził, że jej swoistym zwieńczeniem powinno być zmartwychwstanie. Tego się trzymaliśmy. Postanowiłem trzymać się tradycyjnego tropu, to znaczy, że znanemu rzeźbiarzowi z ogromnym dorobkiem powierzyłem odpowiedzialność za wykonanie tego planu. I nie będę mu się wtrącał w szczegóły. Zespół prof. Myjaka wraz ze współpracownikami z ASP - w tym studentami tej uczelni - pracował nad tym projektem ponad rok. Powstało wielkie dzieło, przesycone mistyką. Natomiast kwestią przyszłości jest to, jak moi następcy oraz kolejni twórcy, będą kontynuować prace nad dalszym wystrojem świątyni. Takie świątynie muszą się kształtować kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset lat, tak jak było to z wielkimi katedrami np. w Kolonii, która była dopracowywana przez 600 lat. Choć przemijały kolejne epoki kultury - renesans, barok, rokoko – to zachowała jednolitość stylu.

KAI: Swoim następcom stawia Ksiądz Kardynał ambitne zadanie.

- Cieszę się z tego, co w ciągu tych 17 lat udało nam się zrobić z wilanowską świątynią, ale żadnemu następcy nie będę się wtrącał w jego plany. Ani co do kwestii tej budowli, ani - przede wszystkim - w sprawach duszpasterstwa.

KAI: A jak przedstawiają się sprawy Panteonu Wielkich Polaków, który jest częścią podziemi tej Świątyni. Czy została zawarta jakaś umowa z państwem dotycząca pochówków kolejnych osobistości?

- Formalnej umowy nie ma. Panteon jest budowany z udziałem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz rządu. Przypomnę, że są tu pochowani prezydenci RP na wychodźstwie i inne sławne osobistości. Mamy kilkunastoosobową kapitułę, która konsultuje się w sytuacji, gdy trzeba pochować ważną postać sceny publicznej, jak to było np. w przypadku ministra Skubiszewskiego. Panteon jest szeroko otwarty, gotowy na przyjęcie zmarłych osobistości życia społecznego i politycznego. W przeciwieństwie do panteonu w Krakowie, który - poprzez kontynuację specyfiki Skałki - jest miejscem nastawionym bardziej na ludzi kultury. Panteon warszawski nie chce też zbytnio zaglądać w metryki chrzcielne, bo zapewne idą takie czasy, kiedy funkcje społeczne i polityczne sprawować będą osoby, które nie będą katolikami czy chrześcijanami.

Rozmawiali Marcin Przeciszewski i Tomasz Królak : Święto Dziękczynienia skłania nas ku budowaniu pokoju i pojednania (wywiad)