Wiesława Lewandowska: - Rozmawiając o polityce, chętnie używamy teatralnych terminów; w poważniejszych debatach opisuje się scenę polityczną, w bardziej potocznych dyskusjach narzeka na kiepskie przedstawienie i zakulisowe rozgrywki. Jaki spektakl dziś oglądamy, co jest grane na polskiej scenie politycznej?

Dr Rafał Matyja: - Można powiedzieć tak: z jednej strony jest to dość rutynowy spektakl demokracji, w którym występuje prosta gra o władzę, natomiast oprócz tego - tu trzeba użyć już raczej militarnych skojarzeń - toczą się jeszcze dwie wojny równoległe. Jako pierwszą wymieniłbym wojnę o idee, czyli o to, co ludzie będą mieli w głowach.

- O rząd dusz?

- Za dużo powiedziane. Raczej tylko o to, co w głowach, bo polskie dusze są jednak trochę lepiej „zapakowane” niż głowy… Dokładnie równolegle do tej pierwszej batalii ideowej toczy się spór o przyszły kształt państwa. Pojawia się dziś mianowicie ważne pytanie, czym będzie państwo za 10-20 lat, jakie będzie miało prerogatywy, czy będzie mogło się twardo postawić w obronie swoich interesów. Te dwa równoległe do walki o władzę spory, bardzo poważne, są zagłuszane przez łomot czyniony przez walkę między grającymi o władzę partiami. Obecnie polską polityką kierują nadmierne, wyniszczające emocje.

- Tzw. normalnemu człowiekowi wprost trudno pojąć, skąd się wzięły te złe emocje.

- W 2003 r., po aferze Rywina, która skompromitowała rządzącą lewicę, pojawiły się wielkie oczekiwania społeczne na istotne zmiany. Niestety, ten sprzyjający klimat został zmarnowany… Wydaje się, że dzisiejsze kłótnie mają swe źródło w 2005 r., gdy doszło do pęknięcia wewnątrz obozu centrowego, czyli między PiS a PO. Okazało się ono na tyle funkcjonalne, że po raz pierwszy ujawniło realne podziały społeczne, a nie tylko programowe, między tymi dość podobnymi do siebie partiami… Być może gdyby wówczas przegrał PiS, to doszłoby do zdroworozsądkowej koalicji PO-PiS. Jednak PO jeśli nie wygrywa wyborów, to się obraża… Potem był następny, jeszcze bardziej ostry konflikt - o prezydenturę i rząd w wyborach 2007 r. i wtedy nadzieje na wspólną Polskę, na sprawne i silne państwo, przepadły. Zaczęła się absurdalna, permanentna kłótnia.

- Kto bardziej atakuje - wygrana PO czy przegrane PiS?

- W minionych latach różnie z tym bywało. Obecnie PO bardzo bezwzględnie wykorzystuje i podsyca niechęć elity intelektualnej oraz mediów do PiS. Trzeba przy tym jasno powiedzieć, że zarówno intelektualiści, jak i media nie wywiązują się ze swej powinności rzetelnego analizowania sytuacji politycznej. Dlatego z naszego pola widzenia giną prawdziwe problemy kraju. Generalnie promowana jest tylko teza, że wszystkie błędy rządzącej PO są do zniesienia, bo ratuje ona Polskę przed rządami PiS. Ten motyw działa zadziwiająco silnie w środowiskach opiniotwórczych.

- Dlaczego elity opiniotwórcze tak bardzo nie lubią PiS?

- Dlatego że PiS bardzo silnie podważył ich autorytet. Ludzie, którzy byli przyzwyczajeni do statusu „świętych krów”, nagle stali się przedmiotem dużego ataku słownego. Nie odebrano im wprawdzie - nawet za rządów PiS - niczego materialnego, a jedynie bardzo ostro zaatakowano. I to jest partii Kaczyńskiego do dzisiaj pamiętane i wypominane do tego stopnia, że stało się motorem zwycięstw Platformy…

- Tym motorem jest nie tylko jakaś abstrakcyjna niechęć do PiS, ale bardzo konkretne straszenie nim. Skąd się wzięły te strachy?

- Po pierwsze stąd, że PiS zaczął rozprawę z korupcją. I to nie na samych szczytach władzy. Bardzo duże uderzenie CBA poszło np. w środowiska lekarskie, które zawsze były ogromnie opiniotwórcze. Po drugie - z niechęcią i odrzuceniem spotkała się też źle przeprowadzona akcja lustracyjna. Doszło do konsolidacji środowiska akademickiego w sprawie składania oświadczeń lustracyjnych. Podniósł się ogólnośrodowiskowy protest, dający znakomitą ochronę prawdziwym agentom SB; lustracja nie wypaliła, ale zmobilizowała silną niechęć środowiska akademickiego wobec PiS. Właśnie tu bym upatrywał tego lęku, który od elit przez media poszedł potem w lud…

- Można powiedzieć, że PiS sam jest sobie winien?

- Nie, ale oczywiście nie jest bez winy. Skala niepotrzebnych wojen, jakie wywoływał w trakcie rządzenia, przerosła granice zdroworozsądkowej polityki. Ta partia rozpętała więcej konfliktów, niż była w stanie wygrać. A rządzenie nie polega przecież na rozpalaniu wszystkich możliwych konfliktów społecznych, na ciągłym podsycaniu ognia. W tym sensie PiS istotnie przesadził.

- Stąd protest społeczny - „Mamy dosyć tych kłótni, tej wojny”?

- Tak. Spora część elektoratu PO kieruje się w swoich intencjach bardzo potocznym rozumieniem polityki. Ci ludzie nie chcą awantur, niemal za wszelką cenę chcą spokoju nie tylko w polityce.

- … i w ogóle nie chcą żadnej polityki!

- Takie hasła głoszą dziś w Polsce głównie czołowi politycy PO i część dziennikarzy. Rozsądny człowiek tak nie mówi. Jednak czym innym jest normalna i naturalna niechęć do wszelkich awantur, a czym innym niechęć do polityki jako takiej. Ta pierwsza przekłada się dziś prawie wyłącznie na niechęć do PiS. Oczywiste jest, że ogromna część sympatii dla Kwaśniewskiego i dla Tuska ma źródło w ich wizerunku ludzi niewchodzących w nadmiernie wiele konfliktów. Co nie znaczy, że są oni barankami, ale przynajmniej ładnie im w baraniej skórze…

- W ostatnim czasie pod „awanturnictwo polityczne PiS” podciągnięto także dążenie tej partii do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej. Czy to także rozrabiactwo?

- O ile można mieć sporo zarzutów wobec PiS w okresie jego rządzenia za wszczynanie konfliktów tam, gdzie nie miało to większego sensu, i organizowanie co jakiś czas sabatu czarownic, to w tym przypadku uważam, że niesprawiedliwe jest oskarżanie PiS o granie tragedią smoleńską. PiS, a zwłaszcza Jarosław Kaczyński, ma tu naturalne zobowiązanie do podejmowania wszelkich prób jej wyjaśnienia. Powiem więcej: wielkim błędem jest pozostawianie PiS osamotnionego w tej roli…

- Czyim błędem?

- Błędem polskich elit. W głęboko rozumianym interesie tych elit jest rzetelne wyjaśnienie przyczyn tragedii smoleńskiej do końca, na tyle, na ile się da, i przekonanie społeczeństwa, że w tej sprawie polska strona zrobiła wszystko, co można było zrobić. W przeciwnym razie będzie to źródłem długofalowego braku zaufania do państwa. Warto pamiętać, że ten populizm, który dzisiaj już pokazuje różne twarze przy okazji dyskusji o katastrofie smoleńskiej, może kiedyś być populizmem nihilistycznym, który powie: mamy dość tej Polski, nie płacimy podatków, bo państwo jest dziadowskie... Zadaniem elit jest dziś presja na rzetelne ustalenie przyczyn katastrofy, nawet kosztem wygody i popularności lubianego przez nie rządu.

- Najwyraźniej elity tego nie robią i nadal będą trwać przy swych jedynie poprawnych osądach…

- W takim razie ten nihilizm rozprzestrzeni się szybciej i mocniej, niż się dziś możemy spodziewać. Taki wniosek można wyciągnąć choćby z obserwacji pewnych zachowań grup młodzieży urządzających kontrmanifestacje na Krakowskim Przedmieściu. I nie będzie to już nihilizm wymierzony, jak dziś, w Jarosława Kaczyńskiego, ale skieruje się przeciw państwu. Rykoszetem uderzy w ramy porządku społecznego i w te elity, które dziś go lekceważą lub z nim sympatyzują. I zapewne nie będzie przebierał w środkach, bo jest u gruntu zdemoralizowany. Tak więc dzisiejsze nadzieje części elit na to, że nihilistyczny populizm rozprawi się tylko z Kościołem i z Kaczyńskim, jest kompletną krótkowzrocznością. Z pewnością dotknie on, być może już w niedalekiej przyszłości, uniwersytetów, policji, instytucji i obyczajów liberalnych, będzie absolutnie bezwzględny w sprawach, w których liberałowie chcieliby większej delikatności i tolerancji… Nie ma złudzeń co do tego, że dziś to elity właśnie swoim zachowaniem podgrzewają potwora, hodują bestię.

- Bestię, która w końcu uwolni się z uwięzi i ostatecznie zniszczy państwo?

- Tak, a przede wszystkim pokaże bezsilność elit, których nikt już nie będzie słuchał. Polskie elity liberalne, moim zdaniem, przyjęły dziś zupełnie absurdalną strategię prowadzącą prosto do samounicestwienia.

- Na czym polega absurdalność tej strategii?

- Na ignorowaniu tego, że liberałom może być pod pewnymi względami dużo łatwiej w społeczności chrześcijańskiej, której wartości przecież w dużej mierze respektują, niż w takiej zrewoltowanej i dość nihilistycznej zbiorowości, jaka kształtuje się w opozycji do wartości tradycyjnych. W Polsce nie mamy wielowiekowych tradycji liberalnych, za to mamy wielosetletnie tradycje chrześcijańskie i nawet z punktu widzenia strategii liberalnej rozsądniejsze byłoby budowanie przyszłości w jakimś konsensusie z chrześcijańską większością niż przeciwko niej.

- Tymczasem pozycja elit liberalnych nacechowana jest raczej doraźną pewnością siebie i swoich racji - w końcu jakoś trzymają stery państwa…

- Tego nie byłbym taki pewien… Mówię tu przede wszystkim o liberalnych środowiskach intelektualnych i opiniotwórczych, bo partia rządząca, choć uważana za liberalną, zakwestionowała wszystkie dogmaty liberalnej gospodarki, co widać po jej sporze z liberalnymi ekonomistami… Ta popierana gremialnie przez elity PO jest partią bez wyrazu, jedyną jej ideologią jest władza, a zasadą: wszystko można zmienić, byle utrzymać władzę. To jest klasyczna partia władzy. Dlatego premier Tusk próbuje żyć ze wszystkimi w zgodzie.

- Tylko nie z PiS-em, nie z Kaczyńskim.

- Tusk i Kaczyński są bardzo odmiennymi postaciami polskiej polityki, mają zupełnie inne cele polityczne i inne systemy wartości… Rządy Donalda Tuska odwołują się do pewnej lekkomyślności, łatwej wiary w świat, który chętnie przyjmuje polskie postulaty za własne. Natomiast propozycje polityczne Jarosława Kaczyńskiego są nieco ponurym świadectwem człowieka z kraju ciężko doświadczonego przez los, który uważa, że nikomu do końca nie można zaufać, że zwłaszcza w stosunkach międzynarodowych za to zaufanie bardzo ciężko się płaci… I patrząc na historię Polski, to raczej on ma rację.

- Czas chyba najwyższy, by pytać o cenę i bilans konfliktu PO-PiS…

- Tak naprawdę trudno to dziś oszacować. Najgorsze wydaje się to, że będąca górą PO całkowicie i bezkarnie zrezygnowała z realizacji bardzo ważnych, długofalowych celów państwa, a w polskich elitach ugruntowało się błogie przekonanie, że Polska jest trwale bezpieczna w środowisku międzynarodowym. A prawda jest zupełnie inna - Polska może właśnie teraz, bardziej niż kiedykolwiek, bronić swej pozycji w stosunkach międzynarodowych i powinna twórczo wykorzystać tę okazję. Nie robi tego jednak! Bardzo zgubne dla przyszłości kraju jest też wpajanie nam przekonania, że wszelkie próby wzmacniania państwa są de facto autorytaryzmem i będą się kończyć polowaniem na czarownice, ograniczaniem wolności. To całkowita bzdura!

- Na kogo dziś można liczyć, że poprowadzi sprawy państwa w dobrą stronę, skoro dwie główne partie nie są w stanie albo nie mają możliwości, by to zrobić?

- Nie widać obecnie takiej siły na scenie politycznej Polski. Rządzący przestali być liderami wskazującymi kierunek, mobilizującymi społeczną aktywność. Tego rodzaju przywództwa w ogóle w Polsce nie ma! A przecież tak naprawdę obie główne partie doskonale wiedzą, co trzeba by zrobić... Co więcej - w istocie różnice między nimi w wielu sprawach nie są tak wielkie, by niemożliwa była obopólna zgoda na jakiś sposób rozwiązania najważniejszych problemów kraju.

- Nie będzie tej zgody, skoro brakuje bezstronnych arbitrów, nie ma mediatorów…

- Moim zdaniem - i będę to ciągle powtarzał - największe błędy w ostatnich latach popełniły polskie elity. To na nich ciąży obowiązek grania roli bezstronnego arbitra, nawet jeżeli same mają jakieś sympatie polityczne. Tymczasem to właśnie one dolewają teraz najwięcej oliwy do ognia! Bardzo wielu dziennikarzy, politologów, profesorów, adwokatów, ludzi, którzy wypowiadają się często publicznie, nie tylko ostentacyjnie trzyma jedną stronę, ale niewybrednie ironizuje na temat drugiej… Joseph Schumpeter, autor jednej z sensowniejszych definicji demokracji, mówi, że jest ona rywalizacją przynajmniej dwóch podmiotów o władzę, ale aby ta rywalizacja była pożyteczna, a nie destrukcyjna, niezbędna jest kontrola elit. W kraju, gdzie elity są silne i mądre, ta rywalizacja nigdy nie wychodzi poza ramy pożyteczności. W Polsce tak nie jest… Nasze elity zwolniły się z myślenia, postawiły na jedną z partii politycznych, co jest dla demokracji i dla państwa na dłuższą metę szkodliwe.

- Rywalizacja polityków przekracza ramy pożyteczności, elity nie wywiązują się z funkcji kontrolnej, co dalej? Można jeszcze liczyć na to, że zwykli obywatele sami pójdą po rozum do głowy?

- historia nie toczy się od wyborów do wyborów. Czasami potrzeba więcej czasu, by ludzie - zarówno elity, jak i wszyscy obywatele - doszli do pewnych wniosków. Problem polega na tym, że dobra koniunktura dla Polski nie będzie trwać wiecznie. Świat nie będzie czekał na to, aż przemyślimy nasze błędy i dokonamy niezbędnych korekt. Dlatego warto przynaglać i apelować do sumień i umysłów.