Błysk światła prawdy

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Panie Profesorze, jest Pan „apostołem prawd objawionych”? Taką kategorię wśród polskich uczonych wyróżniła niedawno minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbara Kudrycka, sugerując w dodatku, że zarówno te prawdy, jak i ci uczeni są wątpliwej jakości (ponieważ domagają się poważnych badań katastrofy smoleńskiej). Poczuł się Pan obrażony?

PROF. LUCJAN PIELA: - Czuję się raczej zażenowany i zasmucony słowami pani minister i ich formą, nie z tej epoki. Jeśli już jestem jakimś, nazwijmy to tak, „apostołem” prawdy (co byłoby dla mnie niezasłużonym zaszczytem), to tylko dlatego, że całe moje wykształcenie, od szkoły podstawowej aż do obecnej chwili, oraz cała moja praca naukowa opiera się na nieustannej weryfikacji tego, co jest prawdą, a co nią nie jest. To jest naukowy przymus.

- Trudno znaleźć słowo „prawda” w niedawno powstałym Kodeksie Etyki Pracownika Naukowego...

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

Reklama

- To dobry, potrzebny i niezwyczajny dokument, ale rzeczywiście, nie pojawia się w nim słowo „prawda”. Zostało ono zastąpione sformułowaniem: „pogłębianie potwierdzonej wiedzy i poszerzanie jej horyzontów poza granice tego, co jest już znane”. Razi to dziwne przełamanie na dwa człony i to „pogłębianie potwierdzenia”, także niejasność. Dlaczego nie można powtórzyć tego, co tak prosto jest ujęte w przysiędze doktorskiej, że chodzi o poszukiwanie prawdy? „Nie dla czczej chwały, lecz aby jaśniej błyszczało światło prawdy, od którego dobro rodzaju ludzkiego zależy”...

- Dążenie do prawdy nie jest już misją każdego uczonego?

- Słowa „prawda” trudno się dziś dopatrzyć w deklaracjach składanych ostatnio seryjnie przez instytucje naukowe (na zamówienie władz). To nowość - nigdy tego nie było. W tzw. misjach (deklaracjach misji instytucji) jest dużo żenującej nowomowy, mało treści, a dużo szczegółów niepasujących do rangi czegoś takiego, jak misja instytucji. Nowomowa, jak się w końcu dowiedziałem, ma służyć do...wstawiania co celniejszych jej fragmentów w propozycje grantowe, gdzie jest, niestety, oczekiwana.

- Można przypuszczać, że to unijne przepisy (i pieniądze) wymuszają tę nowomowę i rugują słowo „prawda”...

- Tak, choć jest tu i dużo naszej nadgorliwości, a wynika ona z wysyłanego sygnału: badanie naukowe - tak, ale liczy się także spełnienie parytetów płci, specyficzna nowomowa o zrównoważonym rozwoju itp., czyli ważne jest nie tyle samo wykonanie projektu, ile dodatkowe spełnienie wydumanych koncepcji (wstawionych tam przez pozostających w cieniu „inżynierów społecznych”). Sygnały zaś zawsze odbierane są bezbłędnie, gdy na stole są pieniądze.

Reklama

- Mamy czasy, w których pojęcie obiektywnej prawdy stało się politycznie niepoprawne, Panie Profesorze, a dążenie do prawdy w życiu społecznym - przeżytkiem. Z jednym wszakże wyjątkiem. Wydaje się, że ostatnio jedynie niepodważalną, bezwzględną i ostateczną jest oficjalna prawda o przyczynach katastrofy smoleńskiej. Dlatego minister Kudrycka z wysokości swego urzędu kpi z tych naukowców, którzy tę właśnie prawdę podważają.

- Tzw. polityczna poprawność jest, jak to ujęła moja żona, pożegnaniem się ludzkości z rozumem, a likwidacja prawdy, gdyby do niej doszło, byłaby śmiertelnym ciosem dla ludzkiej cywilizacji. Bardzo przepraszam, że muszę opowiadać oczywistości. W swojej wypowiedzi pani minister, prawniczka specjalizująca się w etyce służby publicznej, narusza jednak kilka paragrafów zachwalanego przez siebie Kodeksu. Otóż, pani minister zarzuca nieetyczność równą z fabrykowaniem wyników „fizykom, gotowym przysiąc, że tupolew został zestrzelony rosyjską rakietą w sztucznej mgle”. Mamy tu kłopot z rzetelnością przytaczanych przez panią minister faktów, bo o ile wiadomo, żaden z fizyków nie wygłaszał takich ostatecznych tez. Poza tym pani minister przecież dobrze wie, że w nauce przysięganie nie ma żadnej mocy, wręcz wzbudza odruch nieufności i zmusza do odrzucenia tezy. Ponadto w cywilizowanym kraju nie można zabraniać dyskusji naukowych na żaden temat.

- Pada argument, że fizycy i chemicy nie powinni brać udziału w „smoleńskiej dyskusji”, ponieważ nie są specjalistami od wypadków lotniczych.

Reklama

- To dość uproszczone podejście. Wszystkie zjawiska, z którymi mamy do czynienia, podlegają prawom fizyki, wypadki lotnicze też. Rzecz w tym, by je zbadać, stosując wszystkie dostępne środki i metody naukowe. Tymczasem w tym przypadku ci wszyscy, którzy chcą badać przyczyny tej katastrofy najnowocześniejszymi metodami, są nazywani „sektą smoleńską”. Natomiast ci, którzy od razu mieli, według języka pani minister, „objawione”, co się stało, zostali uznani za ostoję rozsądku.

- Pojawia się też jeszcze inny argument etyczny (umocowany w nowym Kodeksie): naukowcy nie mogą wykorzystywać swego autorytetu, wypowiadając się o tym, na czym się nie znają.

- Z chwilą zlikwidowania pojęcia prawdy jesteśmy na równi pochyłej i można nami na niej sterować. Prawdę mógł wykazać każdy (z autorytetem i bez autorytetu), kto miał argumenty, np. kanonik z Fromborka, a nie profesor od ruchu ciał niebieskich z Uniwersytetu w Padwie. Jeśli istnienia prawdy nie uznajemy, to nie można nikogo do niczego przekonywać i przekonać. Jest w takim razie kłopot. Trzeba zrobić... licencję (najlepiej pokazać jakiś papier z pieczątką) i przywołać hasło z roku 1968, od którego gromkości drżały media: „Pisarze do pióra, studenci/uczeni do nauki”.

- Jak Pan Profesor odpiera zarzut, że dociekanie przyczyn katastrofy lotniczej nie leży w zakresie Pana kompetencji naukowych?

Reklama

- Po pierwsze - gdyby wrak pieczołowicie składano w hangarze w Mińsku Mazowieckim z milionów kawałków, zbadano go współcześnie dostępnymi technikami, gdyby wykonano badania chemiczne i genetyczne natychmiast, a nie brano się za to wybiórczo prawie 3 lata po wypadku, gdyby polskie instytucje naukowe włączyły swój ogromny potencjał w badania, to nie byłoby żadnej potrzeby, aby ludzie do mnie podobni mieli się czymś niepokoić. Teorie nienaukowe umierałyby w konfrontacji z ustalonymi faktami. Tak jednak nie jest. Po drugie - nie rozumiem, dlaczego główny specjalista od lotnictwa powiedział w wywiadzie, że nie zna momentu bezwładności tego samolotu. Jest to najważniejsza liczba niezbędna, by ocenić tempo zmiany prędkości obrotu przy robieniu beczki. Ta sama wielkość (wartość liczbowa jest tylko inna) jest nam niezbędna w opisie obrotu w mechanice opisującej molekuły. Po trzecie - argumenty powinny być merytoryczne, argumenty ad personam to ostatnia naukowa liga.

- Kodeks mówi wyraźnie, że nieetyczne jest „wykorzystywanie swojego naukowego autorytetu przy wypowiadaniu się poza obszarem własnej kompetencji”. Czy Pan Profesor uważa, że to ograniczenie wolności wypowiedzi?

- Jest w tej myśli zdrowy rdzeń, że nie mogę dawać ekspertyzy i podpisywać się pod nią wtedy, gdy pole ekspertyzy wykracza poza moje faktyczne intelektualne kompetencje. Martwi mnie jednak nieprecyzyjność tego sformułowania o „wypowiadaniu się”. Czyżby układający Kodeks posunęli się do tego, że autorytet to literki: prof. dr hab. zw.? Wątpię, bo Kodeks pisali ludzie, z których wielu znam i cenię. Tymczasem tytuł naukowy ani żaden inny nie dają licencji na prawdę. Mówienie, że obywatela uwodzą tytuły naukowe, a nie argumenty, jest okazywaniem pogardy dla jego władz umysłowych. Masz licencję - to wypowiadaj się publicznie tylko na ten wąski temat, na który masz papier („uczeni do nauki, literaci do pióra”). W innych sprawach nie wolno ci zabierać publicznie głosu, mimo iż jesteś obywatelem. Wszystko, co masz do powiedzenia, powiemy za ciebie. To absurdalne podejście oznaczałoby jednak, że specjalista od owadów nie może zajmować się obronnością kraju, historyk ma uczyć w szkole historii i nie zabierać głosu w innych sprawach, piosenkarka ma mówić tylko o pieśniach, aktor - o dykcji, reżyser filmowy - tylko o filmach. To absurd.

Reklama

- A nie razi Pana Profesora wyśmiewanie się z kolegów naukowców; ze specjalistów Parlamentarnego Zespołu ds. zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej? Czyw świetle nowego Kodeksu to jest etyczne?

- Nigdy się z tym zjawiskiem nie spotkałem w swojej dziedzinie, nawet w czasach PRL-u. To nie ma już nic wspólnego z życiem naukowym, a jeśli to robi uczony, to już właściwie samoeliminuje się ze społeczności naukowej... A ma to właśnie miejsce, głównie za sprawą mediów, np. w przypadku prof. Kazimierza Nowaczyka, który sprawia na mnie wrażenie człowieka wyjątkowo dochowującego naukowej staranności: spokojna analiza, podkreślanie, czego nie wiemy, czego brak, co zaś wydaje się już pewne itp. To jest język, do którego jestem przyzwyczajony w nauce: ciągle wątpić - także w swoje rezultaty, zmniejszać obszar niewiedzy, posuwać się do przodu. Zarzuca się mu niekompetencję, bo - według krytyków - jest specjalistą od rejestracji danych w ultrafiolecie i podczerwieni, a „nie ma licencji” na mówienie o rejestracji danych na taśmie magnetofonowej...

- Dlaczego w tej tak ważnej dla wszystkich - choć może nie dla wszystkich? - sprawie, jaką jest badanie katastrofy smoleńskiej, nie można dojść do porozumienia przynajmniej na gruncie naukowym? Mamy wciąż do czynienia z lekceważeniem jednej strony przez drugą. Czy to jest etyczne według Kodeksu Etyki Pracownika Naukowego?

Reklama

- W preambule Kodeksu napisano: „Wszystkie nauki posiadają podstawową cechę wspólną: opierają się na racjonalnej argumentacji i przedstawianiu sprawdzalnych dowodów materialnych lub rozumowych (...)”. Dalej czytamy: „To właśnie szerokie środowisko naukowe (...) weryfikuje wiarygodność wyników”. W paragrafie 2.3: „Opieranie interpretacji na danych, które są możliwe do sprawdzenia przez innych”. To fundament nauki. Uczony musi wziąć udział w dyskusji na temat swoich wyników, nie ma innego wyjścia.

- A to znaczy, że można mieć zastrzeżenia co do etyczności naukowych ekspertów Komisji Millera?

- Niechęć do współpracy, do dyskusji naukowej jest naganna. Oto kolejne cytaty z Kodeksu: paragraf 2.6: uczonych ma cechować „otwartość w dyskusjach na temat własnych badań z innymi naukowcami, co stanowi kluczowy warunek postępu”. Paragraf 2.7: „Dane po opublikowaniu mają stać się dostępne”. Paragraf 3.3: „Nie wolno ukrywać niewygodnych wyników badań, podważających stawiane hipotezy robocze, ani zatajać alternatywnych hipotez i sposobów interpretacji”. Jak zinterpretować w takim razie, jeżeli ktoś komputerowo maskuje trawką miejsce ostatniego alarmu TAWS 38, aby zakryć ten wcześniej zaznaczony przez siebie punkt obrazu?

- Minister Kudrycka wyraża nadzieję, że Kodeks nie będzie zalegał na półkach, że „coraz powszechniej wypełniać będzie uczelnianą codzienność, wzmacniając jej historycznie ukształtowaną godność i etos”. Może trzeba podjąć wysiłek, by dokładniej i sprawiedliwiej przyłożyć tę etyczno-kodeksową miarę, niż uczyniła to pani minister Kudrycka?

- Ten Kodeks warto uczynić drogowskazem i trzeba z niego korzystać zgodnie z jego intencją tworzenia nauki uczciwej i wiarygodnej. W przeciwnym razie ten dokument stworzony przez zespół mądrych ludzi będzie poddawany manipulacjom politycznym. Trochę mnie tu żenują i śmieszą te słowa pani minister o godności i etosie. Jakbym uczestniczył w jakiejś niekończącej się maskaradzie... A może to déjŕ vu? Znalazłem niedawno w jednym z rozdziałów książki Ryszarda Herczyńskiego „Spętana nauka” słowa Stalina: „Żadna nauka nie może rozwijać się i prosperować bez walki poglądów, bez wolności krytyki”.

* * *

Prof. dr hab. Lucjan Piela - specjalista w dziedzinie chemii kwantowej, autor „Ideas of Quantum Chemistry” - podręcznika dla doktorantów z tej dziedziny, używanego w uniwersytetach całego świata, dziekan Wydziału Chemii Uniwersytetu Warszawskiego w latach 1993-96, członek Belgijskiej Królewskiej Akademii Nauk i Europejskiej Akademii Nauk

WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Czy często patrzył Pan w oczy panu premierowi, Panie Ministrze? JAROSŁAW GOWIN: – Nie. Nie tylko dlatego, że nie należałem do grona jego bliskich współpracowników, ale też, mówiąc szczerze, nie bardzo interesowało mnie to, co pan premier myśli na temat moich działań. Miałem postawione w exposé jasne zadania: zreformować sądy i poszerzyć wolność gospodarczą. Robiłem to z taką determinacją, na jaką tylko było mnie stać, ale nie konsultując szczegółów. – A premier Tusk, tłumacząc dziennikarzom Pana dymisję, mówił: „Gdy patrzyłem głęboko w oczy ministrowi Gowinowi, odnosiłem wrażenie, że jest już gdzie indziej...”. Właściwie można chyba powiedzieć, że przez cały czas swego uczestnictwa w rządzie Donalda Tuska był Pan gdzie indziej... – Byłem gdzie indziej przede wszystkim w tym sensie, że zajmowałem się konkretnymi sprawami. Starałem się wprowadzać zmiany w sądownictwie, zmiany w prawie gospodarczym, takie, które służą obywatelom. Może dlatego miałem mniej czasu niż pan premier, żeby wpatrywać się głęboko w czyjekolwiek oczy. – Jako minister od początku był Pan na cenzurowanym. Aż w końcu musiał Pan odejść z rządu z powodu „przesadnej ekspresji swego światopoglądu”. Tak uzasadniał to premier, jednocześnie zaznaczając, że zwalnia Pana nie za światopogląd... Co – Pana zdaniem – było pierwszą i główną przyczyną dymisji? – O tym, że zostanę odwołany, byłem pewien już od głosowania w sprawie związków partnerskich i od sejmowej polemiki między premierem a mną na ten temat. Bezpośrednim pretekstem dymisji była też sprawa światopoglądowa, czyli moja wypowiedź na temat „eksportu” nadliczbowych zarodków z polskich klinik in vitro do Niemiec. A tak naprawdę przyczyny były znacznie szersze. – Chodzi o całokształt Pana działań, przeniknięty „zbyt” wyrazistą i niezłomną ideowo postawą polityczną? – Chodzi o to, że ja inaczej pojmuję politykę niż Donald Tusk, inaczej więc formułowałem priorytety rządu. Uważam, że dużo mniej wagi powinniśmy przywiązywać do sondaży i do tego, co napisze o nas „Gazeta Wyborcza” albo co usłyszymy o sobie w TVN, natomiast bardziej powinniśmy się wsłuchiwać w głosy normalnych Polaków. – Dziś już wiemy, że rząd Donalda Tuska robi to rzadko i tylko okazjonalnie. A Pan się wsłuchiwał? – Tak, starałem się. Jako minister odbyłem grubo ponad 100 spotkań we wszystkich częściach Polski. Proszę mi wierzyć, nigdy nie zdarzyło się podczas tych spotkań, żebym był pytany o problem instytucjonalizacji paramałżeństw homoseksualnych. Ten problem dotyczy może kilkuset, może kilku tysięcy ludzi w Polsce. Polacy martwią się natomiast o miejsca pracy, martwią się, że ich dzieci w poszukiwaniu pracy muszą emigrować. Martwią się o stan służby zdrowia i o stan polskich sądów, gdzie na decyzje trzeba czekać często długie lata. Martwią się o swoje przedsiębiorstwa – o swoje małe i średnie firmy. – Twierdzi Pan, że politycy, zwłaszcza ci rządzący, nie znają tych zmartwień Polaków, nie przejmują się nimi? A może są po prostu bezradni? – Nie chcę tu oceniać innych, ale wiem, że dziś w Polsce każdy polityk, który uczciwie podchodzi do swojej pracy, powinien np. koncentrować się na tworzeniu jak najlepszych warunków do działania dla małych i średnich przedsiębiorstw. Dlatego, że to dzięki nim powstaje najwięcej miejsc pracy. W roku 2011 one same stworzyły ich aż 85 proc. A ponadto wytwarzają większość PKB, czyli tak naprawdę to one są kołem zamachowym rozwoju polskiej gospodarki. Bardzo ważne jest także to, że są to polskie przedsiębiorstwa. – Przyznaje Pan jednak, że rządzący bardzo mało dbają o polskie przedsiębiorstwa... – Niestety, tak, i to od lat 90. ubiegłego wieku. Trzeba było kryzysu, aby się przekonać, że pieniądz ma narodowość. Gdy zarząd koncernu Fiata miał do wyboru dochodową produkcję w Polsce albo ratowanie upadającego zakładu we Włoszech, to kierując się dobrze rozumianym patriotyzmem gospodarczym, zdecydował o ulokowaniu produkcji w swojej ojczyźnie. Tak samo dobrze pojętym patriotyzmem gospodarczym powinni kierować się polscy politycy, powinni robić wszystko, by wspierać polskie firmy. Starałem się tym zajmować w ramach kompetencji ministra sprawiedliwości. – Trudno jednak nie zauważyć, że właśnie w ostatnim pięcioleciu doszło do znacznych zaniechań w tej sprawie. – Na pewno tych działań było za mało. A mimo to w roku 2012 Bank Światowy uznał, że Polska jest globalnym liderem, gdy chodzi o tempo poprawy warunków do prowadzenia działalności gospodarczej. Ten awans w rankingu uzyskaliśmy dzięki działaniom, które podjąłem w Ministerstwie Sprawiedliwości. – Niewiele się o tym mówiło... – Media mainstreamowe koncentrowały się na atakowaniu mnie za sprawy światopoglądowe albo za deregulację lub reformę sądów, czym naruszałem interesy bardzo wpływowych grup zawodowych. Słychać więc było tylko krytyczny głos elit broniących swoich egoistycznych interesów. – A w dodatku w polityce panowała łatwa „filozofia ciepłej wody w kranie” zamiast potrzebnej jak powietrze, ale trudnej „filozofii reform”? – Pan premier od dawna głosi, że politycy powinni troszczyć się o „ciepłą wodę w kranie”, co znaczy, że powinni tylko administrować państwem bez wprowadzania głębokich reform. Moim zdaniem, „filozofia ciepłej wody w kranie” sprawdza się w czasach dobrego rozwoju gospodarczego, a zupełnie nie jest przydatna w czasie kryzysu. Dzisiaj potrzebujemy bardzo zdecydowanych działań, żeby polska gospodarka odzyskała ten tracony wyraźnie z miesiąca na miesiąc dynamizm rozwojowy. A po drugie – administrować można państwem, które jest dobrze urządzone... –... a w Polsce przez 20 lat nie udało się nam dobrze urządzić państwa... – To prawda. Polskie państwo jest fatalnie urządzone i wymaga bardzo głębokich reform. – Jakich przede wszystkim? – Jestem do dzisiaj przywiązany do programu, który współtworzyłem, czyli do programu IV RP. Jestem typowym PO-PiS-owcem. W roku 2005 szedłem do Senatu, co prawda z list PO, ale z poparciem PiS. Oprócz mnie takimi PO-PiS-owcami byli wtedy: Bogdan Borusewicz, Radosław Sikorski i prof. Ryszard Legutko... PO-PiS nie powstał, hasło IV RP zostało przez media skompromitowane... – I pogrzebane? – Samo hasło pewnie tak, ale składające się na nie treści pozostają w większości aktualne. – Czy kiedyś jeszcze możliwe byłoby odtworzenie ducha PO-PiS-u? – To jest już chyba zupełnie niemożliwe. Nie tylko ze względu na konflikt między liderami obu tych partii, ale również ze względu na to, że nasze elektoraty bardzo się poróżniły. Taka koalicja byłaby nieczytelna i dla wyborców PiS-u, i dla wyborców PO. Natomiast chciałbym bardzo, żeby istniał jak najszerszy obszar współpracy między tymi dwiema partiami w sprawach ważnych dla Polski. Bardzo jestem wdzięczny kolegom z PiS-u, że poparli moją ustawę deregulacyjną, w ten sposób odwołując się do wspólnych korzeni PO-PiS-owych. – O Pana obecności w rządzie Donalda Tuska mówiono, że jest znakiem nadziei powrotu PO do pierwotnego ideowego kształtu. Jednak dość szybko musiał Pan odejść... – Wcześniej, gdy wstępowałem do PO w 2007 r., to wciąż jeszcze można było ją uważać za partię konserwatywno-liberalną. – A już dawno taka nie jest? – Właśnie na ten temat między mną a premierem zaistniała poważna różnica zdań; ja uważam, że daleko odeszliśmy od źródeł. Nie jesteśmy ani tak wolnorynkowi, ani tak obywatelscy, jak powinniśmy być. Zbyt dużą rolę w partii odgrywa aparat partyjny. – I coraz mniej w niej konserwatyzmu światopoglądowego? – W swojej deklaracji założycielskiej Platforma powołuje się na Dekalog, mówi o ochronie tradycyjnej rodziny. Jak do tego ma się lansowanie paramałżeństw homoseksualnych? – A zgadza się Pan z opinią wygłoszoną przez Mariusza Błaszczaka z PiS-u, że Platforma steruje w stronę lewicy, a nawet lewackości? – Nie, nie jest to zarzut prawdziwy, ale prawdą jest, że PO systematycznie przesuwa się – najpierw na pozycje centrowe, a teraz w niektórych sprawach już na pozycje centrolewicowe. Ja wstępowałem do partii centroprawicowej i chciałbym, żeby PO ponownie taką partią się stała. – W którym momencie najbardziej poczuł Pan dyskomfort z powodu bycia w tak zmieniającej się partii? – To nie był jeden moment. Już w poprzedniej kadencji rządu często krytykowałem premiera. Do tego stopnia, że potem mówiono, iż bierze mnie do rządu, abym więcej nie krytykował. – Jednak nie został Pan w ten sposób „oswojony”... – Jak się okazało – jestem raczej z gatunku wilków niż piesków pokojowych… Jako minister wielokrotnie różniłem się w opiniach z premierem. I to nie tylko w sprawach światopoglądowych. Byłem np. jednym z dwóch ministrów – obok Waldemara Pawlaka – którzy zdecydowanie oponowali przeciwko „ozusowieniu” umów zleceń. Uważałem, że byłoby to klęską dla małych i średnich przedsiębiorstw. Na szczęście w tej sprawie nasz punkt widzenia zwyciężył. – Skoro PO tak bardzo się zmienia, przesuwając w stronę centrolewicową, to czy jest w niej jeszcze miejsce dla konserwatystów? – Przyszłość pokaże. Niedawno mój serdeczny przyjaciel John Godson – człowiek, który przybył z dalekiego kraju, jest wyznawcą innej religii, ma inny kolor skóry, a dziś zawstydza nas, Polaków, bo to on jest obrońcą polskich tradycji, przypomina nam, jak wspaniała jest polskość – powiedział, że jego dni w Platformie są policzone. Mamy więc świadomość, że jesteśmy na cenzurowanym, że konserwatywny elektorat odpływa od PO. – A Pan mimo to zamierza trwać w PO? Dlaczego? – Zamierzam stoczyć bitwę o to, żeby Platforma stała się na powrót partią konserwatywno-liberalną, a nie partią centrolewicową. Poważnie rozważam możliwość startu na przewodniczącego PO. Właśnie po to, żeby zmobilizować polityków skrzydła konserwatywnego i wyborców Platformy do walki o nasze ideały. – Będzie to nierówna walka, bo skrzydło liberalno-lewicowe jednak dominuje. – Platforma jest naszym wspólnym dziełem i wspólną własnością. Koledzy ze skrzydła liberalnego muszą mieć świadomość, że jeśli wypchną polityków konserwatywnych z Platformy, to tym samym stracą konserwatywny elektorat, a wtedy nie ma co liczyć na wygraną. – Premier powiedział, że wypuszcza Pana z klatki, żeby Pan mógł z nim konkurować o rząd dusz w Platformie. – Premier z niczego nie musiał mnie wypuszczać, bo przez cały czas byłem wolnym człowiekiem i dałem wiele dowodów, również panu premierowi, na to, że nikt mojej wolności sumienia mi nie ograniczy. Teraz jeszcze więcej jeżdżę po Polsce, spotykam się ze swoimi zwolennikami z Platformy i normalnymi obywatelami i szukam u nich inspiracji. Chcę czerpać z ich mądrości. Szukam też odpowiedzi na pytanie, czy działacze Platformy chcieliby, abym wystartował w wyborach na przewodniczącego partii. Decyzję o kandydowaniu podejmę po zmianie statutu, gdy jasne będą reguły rywalizacji. – Po dymisji mówiono też, że nareszcie Jarosław Gowin znalazł się na politycznej trampolinie. Zamierza Pan mocno się odbić? – Uważam, że swoją karierę zrobiłem poza polityką, przed rokiem 2005 pełniłem wiele ważnych funkcji. Do polityki nie poszedłem więc ani dla kariery, ani dla pieniędzy, zresztą w polityce nie ma uczciwych dużych pieniędzy... – Po co więc poszedł Pan do polityki? – Po to – przepraszam, jeśli zabrzmi to patetycznie – żeby służyć Polsce i Polakom. Oczywiście, nie ze wszystkiego, co do tej pory zrobiłem, jestem zadowolony, ale z dumą mogę powiedzieć, że tej postawy służby nigdy się nie wyzbyłem. – I misji? – Polityka jest misją, nie może być tylko zawodem, musi być powołaniem do tego, żeby działać na rzecz dobra wspólnego. – Tymczasem w polskiej polityce mamy deficyt powołania, misji, służby, myślenia o wspólnym dobru...? – Hm... Niestety, muszę potwierdzić te opinie, że w polskiej polityce trwa proces selekcji negatywnej. Wielu wybitnych polityków odchodzi, przykładem jest mój serdeczny przyjaciel Jan Rokita. Ale widzę też źródła optymizmu. Dla mnie np. bardzo wartościową grupą są samorządowcy, choć oczywiście nie wszyscy, bo czasem tkwią w patologicznych lokalnych układach i układzikach... – A jeśli jednak w PO zabraknie miejsca dla tzw. skrzydła konserwatywnego, to nie wyklucza Pan jakiegoś nowego bytu politycznego? – Dzisiaj ludzie o poglądach konserwatywno-liberalnych są rozproszeni w różnych partiach. Gdybym chciał powiedzieć o moim marzeniu za 20 lat, to jest nim właśnie spotkanie się tych wszystkich osób w jednej organizacji, bo wtedy byliby największą siłą polityczną w Polsce. – Czy, Pana zdaniem, w Polsce jest nadal dostatecznie dużo miejsca dla myśli konserwatywnej, mimo nacisków z zewnątrz i mimo wielkiego obecnie zagłuszającego wszystko szumu środowisk lewicowych? – Zdecydowanie tak. Wierzę, że centroprawica będzie kiedyś rządzić Polską przez wiele, wiele lat. – To sztormy światopoglądowe niszczą dziś polską politykę, skarży się premier Tusk. I to właśnie Pana – jeśli nie liczyć Jarosława Kaczyńskiego i PiS – media i koledzy z PO przedstawiają jako wielkiego burzyciela. – Nie przyjmuję tego zarzutu. Przecież to nie ja występowałem z lewicowymi projektami dotyczącymi paramałżeństw homoseksualnych. Przeciwnie – od początku tej kadencji mówiłem, żebyśmy się nie zajmowali tematami zastępczymi, ale żebyśmy się koncentrowali na gospodarce i naprawie państwa. Natomiast jeżeli ktoś próbuje narzucić Polakom zachodnie mody, ideologię politycznej poprawności, to oczywiście na to mojej zgody nie ma. To nie ja inicjowałem te spory; ja byłem w nie tylko wplątywany! – Kto je inicjował w Platformie? – Istnieje ogromny nacisk na Platformę ze strony lewicowo-liberalnych mediów. Do tego stopnia, że można powiedzieć, iż tak naprawdę zostałem odwołany przez „Gazetę Wyborczą”... Zbyt wielu polityków PO ulega tej presji ideologicznej poprawności. O tych sprawach też zamierzałem mówić w wewnątrzpartyjnej debacie, którą chciałem zainicjować przed przyszłorocznymi wyborami nowych władz Platformy. Ale po przesunięciu terminu wyborów już na lato wiadomo, że czasu na debaty programowe nie będzie. – Media, wspierane dzielnie przez Pana partyjnych kolegów, zarzuciły Panu, że ze zbyt wielkim zaangażowaniem – i zbyt wielkim przywiązaniem do własnych przekonań – zajmował się Pan sprawami światopoglądowymi i obyczajowymi, np. in vitro i związkami partnerskimi, które nie należały do Pana kompetencji jako ministra sprawiedliwości. – Po pierwsze, nieprawdą jest, że zajmowałem się tym, co do mnie nie należy. W sprawie związków partnerskich to premier wyznaczył mnie jako ministra, który ma reprezentować stanowisko rządu. I w tej debacie to ja reprezentowałem rząd z trybuny sejmowej, bo takie pełnomocnictwo dał mi premier. Zająłem się sprawą in vitro, ponieważ w ubiegłej kadencji premier zlecił mi przygotowanie ustawy bioetycznej, a w obecnej kadencji uczynił mnie ministrem współodpowiedzialnym za ratyfikację konwencji bioetycznej. Wchodząc w te tematy, realizowałem polecenia premiera. – Okazało się jednak, że niezgodnie z intencją premiera. Premier przyznał, że Pana poglądy w dniu dymisji są takie jak w dniu nominacji, a zatem chyba wiedział, czego może oczekiwać, powierzając Panu te zadania? – Mogę powiedzieć tylko tyle, że ja się nie zmieniłem. I pan premier musiał to wiedzieć, że nigdy nie zgodzę się na liberalną ustawę o in vitro, dopuszczającą tworzenie nadliczbowych zarodków. Nikt nie może oczekiwać ode mnie, że w sprawach bioetycznych zmienię swe stanowisko, że powodowany ideologią politycznej poprawności pójdę na niedopuszczalny kompromis. Zwłaszcza że czuję, iż mam w tym poparcie ze strony milionów normalnych Polaków. – Normalnych, czyli jakich? – Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem. Nie widzę przejawów nietolerancji np. wobec homoseksualistów. Ale na szczęście ci normalni Polacy są też narodem zdrowym moralnie i trzymającym się zdrowego rozsądku. A to zdrowy rozsądek dyktuje, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny, a nie dwóch mężczyzn czy dwóch kobiet. Nie trzeba być nawet chrześcijaninem, wystarczy zdrowy rozsądek, by bronić konstytucyjnej definicji małżeństwa. – Z powodu nieprzejednania w kwestiach religijno-obyczajowych przypięto Panu łatkę politycznego „taliba”. To dla Pana bardzo obraźliwe? – W „Gazecie Wyborczej” już w poprzedniej kadencji przeczytałem, że jestem „ajatollahem” polskiej polityki. Ja nie wstydzę się swoich poglądów. Wprost przeciwnie! A jednym z moich celów jest zbudowanie takiej samej odwagi i dumy ze swoich poglądów u milionów Polaków, którzy dziś znajdują się pod ogromną presją mediów, pod tak wielkim naciskiem ideologicznej poprawności, że często boją się mówić otwarcie to, co naprawdę myślą. – A tak naprawdę to wolą nie myśleć... – Taki może być efekt ideologicznej cenzury, jaką mamy dziś w Polsce. Trzeba więc wspierać tych wszystkich, którzy nie boją się trzymać zdrowego rozsądku i chrześcijańskich zasad. – I cóż, Panie Ministrze, z tej pięknej nieugiętości, skoro właśnie mamy rozporządzenie premiera o refundacji zabiegów in vitro w ramach programów zdrowotnych? – Pozostaję w przekonaniu, że sprawy bioetyczne powinny być uregulowane ustawowo. Czy ten program finansowania jest zgodny z konstytucją, ocenią konstytucjonaliści. Zdania są podzielone. * * *