Reklama

Jestem za otwieraniem teczek

Niedziela warszawska 8/2005

Bądź na bieżąco!

Zapisz się do newslettera

To, że dziś dużo piszemy o bezpiece, nie oznacza, że Polacy muszą się wstydzić swojej historii. Bilans dziejów najnowszych jest dla Polaków jednoznacznie pozytywny.

Z dr. hab. Antonim Dudkiem, historykiem Instytutu Pamięci Narodowej, rozmawia Piotr Chmieliński

- Piotr Chmieliński: - Jak Pan ocenia fakt wyniesienia przez byłego dziennikarza „Rzeczpospolitej” Bronisława Wildsteina fragmentu inwentarza elektronicznego IPN?

Pomóż w rozwoju naszego portalu

Wspieram

- Dr hab. Antoni Dudek: - Kolegium IPN określiło to jako incydent i ja też bym to tak określił. Był to incydent, którego konsekwencją jest ogromna polaryzacja nastrojów i emocji wokół kwestii lustracji i tzw. teczek. Osobiście uważam, że w przypadku tego, co zrobił Wildstein nie może być mowy o żadnym naruszeniu prawa. Wildstein przede wszystkim chciał zwrócić uwagę Polaków na problem przeszłości wielu z nich i zrobił to wyjątkowo skutecznie. Natomiast jakie będą dalekosiężne konsekwencje jego czynu, tego w tej chwili nie potrafię ocenić.

- Czy ta sytuacja wpłynęła jakoś na dotychczasowy, normalny tok pracy IPN?

- Zdecydowanie tak. Zaczęła się do nas zgłaszać znacznie większa niż dotychczas liczba osób z wnioskami o nadanie im statusu pokrzywdzonych. Po drugie, co wydaje mi się jeszcze bardziej znaczące, staliśmy się przedmiotem ogromnego zainteresowania ze strony mediów. Niektóre media zaczęły bardzo ostro nas atakować. Gwałtowności tych ataków nie da się porównać z niczym, co Instytut do tej pory przeżył. A przeżył wiele. Przypomnę tu chociażby ataki postkomunistycznej lewicy przy okazji ustalania budżetów dla IPN. To jednak, co się teraz dzieje, jest czymś zupełnie nowym. Wcześniej nie było żądań dymisji prezesa, a teraz się pojawiły.

Reklama

- Z jakiego powodu są takie gwałtowne ataki?

- Ponieważ lista Wildsteina uświadomiła niektórym ludziom, że teczki rzeczywiście są już ujawniane i będą i na coraz większą skalę. Wiele z tych osób uznało, że trzeba coś z tym zrobić, bo przez kilkanaście lat o tym się wyłącznie mówiło, ale przy pomocy różnych działań, mniej czy bardziej zakamuflowanych, udawało się temu procesowi zapobiegać. Wielu ludzi zobaczyło się na tej liście i zrozumiało, doskonale znając swoją przeszłość, że za chwilę teczka dotycząca ich osoby może zostać ujawniona.

- Niektórzy sądzą, że lista Wildsteina zawiera spis agentów. Pan to bardzo wyraźnie dementuje. Kto więc znajduje się na tej liście?

- To zdecydowanie nie jest lista agentów. Statystycznie na tej liście dominują kadrowi funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. Obok nich są wszystkie inne kategorie osób, które były przedmiotem zainteresowania bezpieki. A więc: osobowe źródła informacji, kandydaci na nich i wreszcie osoby inwigilowane, czyli tzw. figuranci. Te kategorie są tam wymieszane. W związku z tym z samego faktu obecności na tej liście wynika tylko tyle, że osobie, która znajduje się w tym spisie odpowiada jakaś teczka. Nic innego z tego nie wynika.
Nie można na podstawie tej listy jednoznacznie stwierdzić, że to jest na pewno ta osoba, o której myślimy. Chyba, że założymy, iż przez 45 lat rządów komunistycznych w Polsce była tylko jedna osoba o danym imieniu i nazwisku. Tak oczywiście mogło się w indywidualnych przypadkach zdarzyć, ale tego nie da się łatwo sprawdzić. Wedle mojej wiedzy, można to próbować robić w systemie PESEL. Ale on był tworzony w latach 70. i nie obejmuje osób, które zmarły do chwili jego uruchomienia. Dlatego w 99,9% przypadków dopóki się nie obejrzy teczki, nie można stwierdzić, że dana osoba to rzeczywiście jest ta z listy. Z mojej praktyki, a także doświadczeń innych historyków, którzy używali inwentarzy archiwalnych IPN wynika, że wiele osób o znanych nazwiskach, ale z pozoru rzadkich, okazywało się zupełnie innymi osobami niż te, których dotyczą dokumenty IPN.

- Co by Pan poradził osobie, która znajdzie swoje nazwisko na liście, ale czuje się niewinna?

- Taka osoba może przejść nad tym faktem do porządku dziennego i nic nie robić. Jeśli ktoś, na podstawie tej listy, będzie formułował wobec niej jakieś oskarżenia, to jest po prostu oszczercą. Jeżeli jednak dana osoba nie chce siedzieć z założonymi rękami, to może wystąpić do IPN o sprawdzenie czy rzeczywiście to ona jest na tej liście. Gdy tak jest, a jej deklaracja o tym, że nie była osobowym źródłem informacji bezpieki, zgadza się z tym, co wynika z jej teczki, to otrzyma z IPN zaświadczenie, że jest pokrzywdzoną w rozumieniu ustawy. Bo jeżeli ta teczka nie dotyczy funkcjonariusza SB ani osobowego źródła informacji, to oznacza, że człowiek był inwigilowany. Może on obejrzeć swoją teczkę oraz inne materiały na jego temat. Ale trzeba wyraźnie podkreślić, że szukanie materiałów może potrwać bardzo długo. Bo nie jest tak, że wszystkie informacje dotyczące danej osoby są w jednym miejscu. Poszukiwania dokumentów na temat pokrzywdzonego są prowadzone w archiwach wszystkich dziesięciu oddziałów IPN na terenie całego kraju.

- Czy ujawnienie listy przyspieszy proces lustracji?

- Może przyspieszyć i to bardzo znacząco, ale może też spowodować odwrotny skutek. Jeżeli przeciwnicy otwierania archiwów IPN zdołają przekonać większość Polaków, że za sprawą listy Wildsteina doszło do jakiejś niewyobrażalnej katastrofy, to lustracja zostanie zablokowana na bliżej nieokreślony czas. Zresztą nie muszą do tego przekonywać - wystarczy skutecznie, przy pomocy różnych ataków i oskarżeń, sparaliżować pracę IPN. Przypomnę, że w chwili gdy rozmawiamy, w centrali IPN, zawalonej nowymi wnioskami obywateli, trwa kontrola Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. A prokuratura zastanawia się nad wszczęciem śledztwa. Łatwo sobie wyobrazić jaką tworzy to atmosferę pracy wewnątrz Instytutu.

- W Pana odczuciu, jaka opcja może wygrać?

- Nie potrafię powiedzieć. Wydaje mi się, że dużo będzie zależało od determinacji tych polityków, którzy są rzeczywistymi zwolennikami lustracji. Dlatego wolę mówić o moim własnym zdaniu na temat akt bezpieki. Zawsze byłem zwolennikiem szerokiego otwierania archiwów i dlatego postuluję zmianę ustawy o IPN utrzymaną w tym duchu. Właśnie po to, żeby archiwa były szerzej dostępne. Zobaczymy w jakim stopniu tej intencji będzie odpowiadał ostateczny projekt nowelizacji ustawy, który obecnie powstaje w IPN. Równocześnie uważam, że nie ma sensu robienie żadnych list tajnych współpracowników, bo nie wierzę, by mogły one być do końca obiektywne. Z mojego doświadczenia badawczego wynika, że każda historia osobowego źródła informacji zawarta w dotyczącej go teczce jest inna.
Jestem za otwieraniem teczek w taki sposób, by również dziennikarze mogli je obejrzeć i ocenić indywidualną złożoność każdego przypadku. Oczywiście mówimy o teczkach osób publicznie znanych, bo wiadomo, że teczki osób nieznanych nie będą budziły zainteresowania.

- Czyli każdy dziennikarz powinien mieć możliwość dostępu do teczek.

- Tak. Jestem zwolennikiem takiego rozwiązania. Oczywiście mając świadomość, że ujawnianie tego, co przeczyta jest obwarowane przepisami, które zresztą zawsze dziennikarzy dotyczą. Czyli prawem prasowym oraz przepisami regulującymi kwestie ochrony dóbr osobistych. Jeżeli dziennikarz bierze teczkę jakiegoś tajnego współpracownika, to może się koncentrować na opisie jak został on zwerbowany, w jakim zakresie był gorliwym współpracownikiem, a w jakim starał się mówić jak najmniej. I to będzie rzetelna robota dziennikarska. Jeśli natomiast będzie się interesował głównie wątkami pobocznymi, obyczajowymi, sensacyjnymi, to w moim przekonaniu dokona nadużycia i powinien się liczyć z konsekwencjami. Także prawnymi.

- Przy okazji pojawił się postulat lustracji dziennikarzy. Co Pan o tym sądzi?

- Środowisko dziennikarskie powinno mieć możliwość sprawdzenia swojej przeszłości. Ale w niektórych redakcjach nikomu nie będzie przeszkadzało, że wśród pracujących dziennikarzy będą tajni współpracownicy bezpieki. Podobnie rzecz się ma ze środowiskiem akademickim. Doskonale sobie wyobrażam, że dalej będziemy mieli nauczycieli akademickich z przeszłością osobowych źródeł informacji bezpieki. Żyjemy w rzeczywistości postkomunistycznej i wielu ludzi nie obchodzi kto jaką rolę pełnił w przeszłości. Dziś mniej więcej połowa Polaków akceptuje PRL. Edward Gierek znalazł się w dziesiątce najwybitniejszych Polaków XX w. Takie są fakty. Polskie społeczeństwo jest w tej sprawie ogromnie podzielone.
Jestem daleki od żądania wyciągania w stosunku do kogokolwiek konsekwencji za przeszłość komunistyczną. Domagam się tylko swobody dostępu do informacji na temat przeszłości różnych ludzi. Zwłaszcza osób publicznych czy zaufania publicznego. Nie zamierzam np. nawoływać do bojkotu czytania gazety, w której pracuje dziennikarz - tajny współpracownik. Ale niech opinia publiczna wie, że tam pracuje ktoś taki. Podobnie w przypadku polityków czy nauczycieli akademickich. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, że niektóre osoby należące w końcu do elity społeczeństwa mają taką, a nie inną przeszłość.
Nie spodziewam się przy tym, aby to spowodowało jakiś przełom w Polsce. Niektórzy są przekonani, że to będzie jakieś symboliczne oczyszczenie. To mogło się stać 15 lat temu, ale ta szansa została stracona. Jednak nie zmienia to faktu, że dostęp do materiałów jest potrzebny.

- Dlaczego Pana zdaniem sprawa lustracji i teczek wyniknęła właśnie teraz? Jeszcze 2 miesiące temu prawie nic się na ten temat nie mówiło. Może to efekt zbliżających się kampanii wyborczych.

- Może. Ale raczej po prostu jest tak, że IPN zaczął udostępniać, po bardzo długim procesie wyszukiwania, nazwiska tajnych współpracowników. Bo prawda jest taka, że IPN zaczął realnie działać jesienią 2002 r. Kiedy większość dokumentów została przejęta do nowych magazynów, zaczęto realizować wnioski. Po upływie kolejnego roku, następne osoby zaczęły dostawać dane identyfikujące agentów, którzy ich inwigilowali. To wywołało ogromne poruszenie w środowiskach dawnej agentury, funkcjonariuszy SB. Oni zrozumieli, że to już nie są te latami toczone przed sądem lustracyjnym tajne procesy, które nie mają końca. Że tym razem mamy do czynienia z konkretnymi dokumentami i z nazwiskami. Na środowiska dawnych funkcjonariuszy SB i ich agentów padł strach. I te środowiska zaczęły reagować.

- Sprawa lustracji budzi ogromne emocje. Dlaczego? Czy nie dlatego, że wielu ludzi ma poczucie wyrządzonej krzywdy, która nie została ukarana?

- Pewnie tak, chociaż lustracja budzi emocje po obu stronach. Zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy lustracji są ogromnie rozemocjonowani. Nie dziwię się tym emocjom.

- Obecnie o IPN mówi się głównie w kontekście lustracji i teczek. A przecież IPN to nie tylko teczki...

- W sensie statystycznym IPN to przede wszystkim teczki. Najbardziej rozbudowany personalnie pion to archiwiści - stanowią około połowy wszystkich pracowników Instytutu. Mamy ok. 80 km akt. IPN to największe archiwum w Polsce. Ale jest też pion śledczy, czyli prokuratorzy, którzy zajmują się ściganiem zbrodni nazistowskich, komunistycznych. I wreszcie jest Biuro Edukacji Publicznej, które zajmuje się przede wszystkim edukacją. Organizuje wystawy, konferencje, wydaje publikacje, prowadzi badania naukowe. Ubolewam nad tym, że IPN w tych wszystkich zawieruchach jest postrzegany tylko przez pryzmat teczek i tajnych agentów w nich zawartych. IPN powinien bowiem budować przede wszystkim pozytywny wizerunek historii Polski. Bo to, że dziś dużo piszemy o bezpiece, nie oznacza, że Polacy muszą się wstydzić swojej historii. Bilans dziejów najnowszych jest dla Polaków jednoznacznie pozytywny.

2005-12-31 00:00

Oceń: 0 0

Reklama

Wybrane dla Ciebie

Przerażające dane: 1937 osób między 15. a 17. rokiem życia skorzystało w ub.r. z tabletki "dzień po"

2024-03-27 09:25

[ TEMATY ]

Pigułka „dzień po”

Adobe Stock

Minister zdrowia Izabela Leszczyna poinformowała, że w ubiegłym roku 15-latki stanowiły 2 proc. osób korzystających z tabletki "dzień po". Dodała, że w tym czasie 1937 osób między 15. a 17. rokiem życia skorzystało z tabletki "dzień po".

W połowie marca Andrzej Duda zapowiedział, że nie podpisze ustawy, "która wprowadza niezdrowe, chore i niebezpieczne dla dzieci zasady". Jego zdaniem tabletka "dzień po" dostępna bez recepty dla osób niepełnoletnich jest "daleko idącą przesadą". Według prezydenta tabletka nadal powinna być wydawana na receptę, a w przypadku dziewczynek jej zażycie powinno być "decyzją rodzica".

CZYTAJ DALEJ

Czy kobiety w ciąży muszą w Środę Popielcową i Wielki Piątek zachowywać post ścisły?

[ TEMATY ]

post

bp Adam Bałabuch

tasha/pixabay.com

Czy kobiety w ciąży muszą w Środę Popielcową i Wielki Piątek zachowywać post ścisły? Czy stan błogosławiony, w którym kobieta powinna szczególnie dbać o siebie i swoje dziecko, zwalnia ją z tego obowiązku? - Matka sama musi podjąć decyzję o przestrzeganiu postu ścisłego - tłumaczy KAI bp Adam Bałabuch, przewodniczący Komisji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów KEP.

Zarówno Kodeks Prawa Kanonicznego jak i inne przepisy Episkopatu Polski nie wyjaśniają jednoznacznie kwestii dyspensy od postu ścisłego dla kobiet w ciąży i karmiących piersią. Zdania duchownych na ten temat bywają podzielone. Niektórzy tłumaczą, że "ciąża to nie choroba", tylko stan błogosławiony, dlatego należy pościć, chyba, że lekarz zaleci inaczej. Inni podkreślają, że z postu zwolnione są osoby poniżej 14 roku życia, a więc i nienarodzone dzieci, którym pożywienia dostarczają matki.

CZYTAJ DALEJ

Wielki Czwartek w archikatedrze przemyskiej

2024-03-29 10:59

Rafał Czepiński

Bp Krzysztof Chudzio

Bp Krzysztof Chudzio

Msza Święta Wieczerzy Pańskiej w Wielki Czwartek rozpoczęła obchody Triduum Paschalnego.

28 marca 2024 r. Eucharystii w Bazylice Archikatedralnej w Przemyślu przewodniczył bp Krzysztof Chudzio, a homilię wygłosił abp senior Józef Michalik.

CZYTAJ DALEJ

Reklama

Najczęściej czytane

W związku z tym, iż od dnia 25 maja 2018 roku obowiązuje Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia Dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) uprzejmie Państwa informujemy, iż nasza organizacja, mając szczególnie na względzie bezpieczeństwo danych osobowych, które przetwarza, wdrożyła System Zarządzania Bezpieczeństwem Informacji w rozumieniu odpowiednich polityk ochrony danych (zgodnie z art. 24 ust. 2 przedmiotowego rozporządzenia ogólnego). W celu dochowania należytej staranności w kontekście ochrony danych osobowych, Zarząd Instytutu NIEDZIELA wyznaczył w organizacji Inspektora Ochrony Danych.
Więcej o polityce prywatności czytaj TUTAJ.

Akceptuję