Marek Markiewicz: Wielka, wielka radość i poczucie, że - choć niezręcznie powiedzieć - sprawiedliwość zwyciężyła, bo niewątpliwie pan prezydent Duda był kandydatem: i lepszym, i lepiej przygotowanym, a poza tym myślącym w kategoriach prezydenta RP. Nie muszę mówić, że oglądałem i słuchałem całej kampanii i byłem zmartwiony płaskim poziomem widzenia spraw polskich przez kontrkandydata. Nie mam nic do niego, nigdy go nie spotkałem, szanuję tak, jak każdego człowieka, ale różnica była niezwykle wyraźna. Nie można publicznie mówić, że prezydent w nocy podpisuje ustawy, których nie czyta. Skąd on to wie? Dlaczego zasiewa tyle strachu u ludzi, co jest właśnie odwrotnością powinności prezydenta?. Jeżeli powiada, że zwoła radę programową w tydzień po wyborach, po zaprzysiężeniu i wtedy zobaczy, co PiS ukrywa - to dowodzi, jak strasznie to jest naiwne z jednej strony, a z drugiej jak łatwo wzbudzić strach i obawy u ludzi. Trzeba naprawdę uważać. Prezydent ma być czynnikiem stabilizującym, a nie jątrzącym jednych przeciwko drugim. Tak więc powiem, że poczucie sprawiedliwości było pierwsze. Rzeczywiście obawiałem się, nie wyobrażając sobie sytuacji, gdyby jeszcze raz za mojego życia miało to się wszystko odwrócić w drugą stronę, którą ja dość dobrze znam i która mnie martwi. Nie chcę mówić o tym z niechęcią, ale z troską.
MM: Ja myślę, że Prezydent w tej chwili ma mandat nieporównanie mocniejszy niż wcześniej, ale także bardzo wyraźnie opisaną swoją rolę. Ja po wystąpieniu w Grupie Wyszehradzkiej zobaczyłem, że pierwszy raz pojawiła się wyraźna teoria relacji między Polską, a UE. Tego Pan Prezydent unikał wcześniej, teraz natomiast wyraźnie widać było pomysł, aby Polska - akcentując swoją obecność - wywalczyła sobie takie miejsce, na jakie zasługuje. To bardzo ważne wystąpienie, które przeszło bez echa, przyciśnięte miazgą wyborczą. Sądzę też, że Pan Prezydent przez mocniejszą pozycję oraz przez zdobyte doświadczenie, będzie silniej akcentował swoją rolę w polityce zagranicznej. To jest niezwykle ważne. Ujawniła się też nowa cecha (co dla mnie jest bardzo ciekawe) - skłonność do korzystania z inicjatywy ustawodawczej. Prezydent taką inicjatywę ma i w czasie pandemii wyraźnie zaznaczył swój sposób myślenia o gospodarce i o sprawach społecznych. Bardzo jestem ciekaw, do jakiego zaplecza odwoła się (bo musi się odwołać, a widać wyraźnie, że chce skonstruowania jakiegoś planu ustawodawczego, który wyraźnie zapowiedział), czy uzyska wystarczające wsparcie ze strony obozu własnego. To jest przedmiot mojej obawy, bo bardzo na to zasługuje, natomiast wcale nie widzę wyraźnej chęci wsparcia tej jego pozycji, którą sam sobie wypracował. Ja mam głębokie poczucie, że Prezydent sam sobie zawdzięcza zwycięstwo, bo takiego samozaparcia, takiej pracy nie od każdego można byłoby oczekiwać, a on to pokazał: wyraźnie zdobył sobie sympatię ludzi, niezależnie od struktur partyjnych. Bardzo jestem z tego zadowolony, a zobaczymy, jak to wykorzysta, jak będzie wyglądała sytuacja w najbliższym czasie. Niewątpliwie Polska będzie wystawiona, jako państwo, na bardzo ciężką próbę w relacjach z UE. To widać już wyraźnie. Dla mnie nadzieją jest wyraźny związek, czy porozumienie między Panem Prezydentem, a Panem Premierem, który nawet jakby usunął się na bok w czasie kampanii wyborczej. Jeżeli ten duet będzie dalej tak funkcjonował, to patrzę z nadzieją w przyszłość.
PG: Powszechną w społeczeństwie jest krytyka wymiaru sprawiedliwości. Jak postrzega to środowisko prawnicze?
MM: Trudno mówić o środowisku, które ja reprezentuję, ponieważ raczej jestem outsiderem. Środowisko prawnicze jest raczej niechętne reformie i próbie zmiany układu sił. To jest temat na bardzo długą rozmowę. Jest liczny zespół niechętny PiS-owi i Panu Prezydentowi, co bardzo utrudnia funkcjonowanie wewnątrz grupy zawodowej. Możemy się różnić, ale nie „nie lubić” (mówię o środowisku adwokackim). Natomiast to rzeczywiście był silny hamulec dalej idących reform, układających się na kilku poziomach. Najbardziej podstawowym jest czysto organizacyjny sposób funkcjonowania sądów. Kiedy pracowałem w telewizji, a nie wiedziałem, jaki temat „z miasta” przywieść, to mówiłem ekipie: jedźcie do dowolnego sądu pod salę, gdzie wyznaczono rozprawę o 9.00 i popatrzcie, o ile później ona się rozpocznie. Nie byłem w stanie tego pojąć, ponieważ jest to sprawa do najłatwiejszego załatwienia. Drugą sprawą jest bardzo proste pytanie, które każdy sobie powinien postawić, mówiąc w ogóle o funkcjonowaniu państwa: utarło się przekonanie, że prawo reguluje wszystko, a prawo reguluje tylko bardzo niewielką część życia społecznego. Nie ma np. żadnego przepisu prawa rodzinnego, który by nakazywał rodzicom kochać dzieci. Nie ma czegoś takiego, a na tym się opiera rodzina, ale także ocena tej rodziny. Ocena jest sferą pewnego uznania sędziego, jego doświadczenia życiowego (w procedurze karnej i cywilnej są w przepisach odniesienia do doświadczenia życiowego sędziego, do jego wiedzy, również poza prawnej). Tu są bardzo często problemy, gdy oceniamy wyroki i zastanawiamy się, do jakiej sfery wartości odwołuje się sędzia. Zawsze się zastanawiam: być może ja źle rozumiem, ale szereg rozstrzygnięć będzie odbiegało od tego, jakie są normy zła czy dobra w życiu społecznym i to jest największy problem. Tu nawet nie można oskarżać sędziów, dlatego że po wielu latach, co każdy powie, pojawia się pewien rodzaj rutyny. Ja nie mógłbym być sędzią, bo bym się zapłakał zawsze nad racjami „za i przeciw”, ale widzę, że po kilku latach skazywania ludzi na cierpienie, jakim jest więzienie następuje znieczulenie sędziów. Bez tego nie można by nawet funkcjonować, ale czasami powoduje to odpłynięcie od oceny rzeczywistości. Sędziowie bardzo często nadają w wyrokach pewne znamię własnego pojmowania polityki, czy historii. Teoretycznie tak może być, ale nie może to być wbrew racji stanu państwa, czy widzeniu historii. Co się niestety zdarza. Dlatego już Rousseau wspominał - o czym rzadko kto mówi - że sędziowie powinni być wybieralni, kadencyjni, że powinni mieć poczucie, że nie jest to urząd dożywotni, który kostnieje w swej własnej mądrości. Ja nie stawiam tego, jako postulat, bo to by była zmiana całego ustroju. Jednak dobrze byłoby, żeby sędziowie pamiętali, że istnieje funkcja czasu… I wreszcie trzecia rzecz, która jest konsekwencją poprzednich: stan sędziowski wyrodził się jako samodzielna władza. To bardzo trudna sprawa, dlatego że przy opresyjnej władzy zamknięcie się stanu sędziowskiego gwarantuje pewną stabilność jego działania, ale z drugiej strony powoduje eliminacje. Tak to mamy w Polsce. Ja nie jestem w stanie pojąć, dlaczego prawie połowa Polaków uwierzyła, że to sędziowie sami siebie mają wybierać na stanowiska sędziowskie i i tworzyć drogę awansu. KRS - przecież nie organ państwowy w rozumieniu władzy - jest organem, który (tak się to utarło w Polsce po okrągłym stole) wybierany był przez sędziów. Teraz postanowiono, żeby był on wybierany przez organ władzy suwerennej, czyli przez Parlament - i o to poszedł cały spór, że ktoś z zewnątrz ośmiela się ingerować w wymiar sprawiedliwości. Nikt nie zwrócił uwagi, że od lat np. TK jest wybierany właśnie przez Parlament, nie przez siebie. Natomiast potrzeba budowania kasty zamkniętej w sobie przerosła zdrowy rozsądek, a wtedy bardzo łatwo doprowadzić do konfliktu władzy sądowniczej z władzą państwową, której przecież elementem ta władza sądownicza jest. Nie jestem w stanie pojąć buntu sędziów przeciwko władzy wybranej w demokratycznych wyborach. W pewnych warunkach można założyć, że to jest element korekcji, jakiejś ochrony podstawowych wartości prawa, ale to nie może być systemowe przeciwstawienie, kiedy sędziowie ze świeczkami w rękach protestują przeciwko Parlamentowi, dopiero co wybranemu w powszechnych wyborach. Wtedy my pytamy: to kto wybrał sędziów? Skąd się wzięła ich moc? Z wielkiej nauki? Wcale nie, kształcenie sędziów nie wymagało wielkiej selekcji, a co gorsza - było od lat obarczone strasznym błędem, że kariera sędziowska była najniżej notowaną karierą w zawodach prawniczych. Powinno być odwrotnie: to sędzia powinien być na czele drabiny zawodowej. Tymczasem przez lata w PRL- u trzeba było najpierw skończyć aplikację sędziowską, zdać egzamin sędziowski, by potem rozpoczynać odrębną nową aplikację np. adwokacką. W związku z tym wykształcenie adwokata było podwójnie głębokie w stosunku do sędziego. To jest nierozważne i do dzisiaj cierpimy, ponieważ często młodzi sędziowie tylko czekają na moment, żeby uciec do lepiej płatnych prac gdzieś w korporacji. Z punktu widzenia społecznego to jest absolutne nieszczęście i trzeba powiedzieć, że wszystko, co wzmacnia pozycję zawodową sędziego służy państwu. Dopiero jak się te wszystkie czynniki zbierze, widać jak jest. Jak niedobrym był pomysł, aby zwalniać wszystkich sędziów, a minister miałby powoływać nowych do SN. Miał więc rację Prezydent, że to zawetował, ale to pokazało, że początek reformy nie był pomyślany systemowo, w imieniu całej formacji. Teraz to się już ujednolica, ale jest to – i długo jeszcze będzie – problem.
PG: Parę dni temu doszło do bezprecedensowego zbezczeszczenia figury Chrystusa przed Bazyliką św. Krzyża. Jaka powinna być reakcja zwykłych ludzi, służb, wymiaru sprawiedliwości?
MM: Jednoznaczna. Pan mówi, że bezprecedensowa, w pewnym sensie precedensowa: już od kilku lat, a na pewno od wielu miesięcy mamy do czynienia z prowokacjami w manifestacjach, gdzie profanowane były symbole, wizerunek Matki Boskiej. To, co stało się w Warszawie było konsekwencją pewnej bezkarności, czy braku reakcji na wcześniejsze - nie to, że drobniejsze, ale nie aż tak strasznie znaczące wydarzenia, jakie miały miejsce. No i to jest początek wojny. Moim zdaniem ks. Abp. Jędraszewski rok temu, cytując wiersz o czerwonej zarazie, kiedy mówił o konflikcie, o tęczowej zarazie, wyraźnie powiedział o ideologii, która zaczęła się kształtować - jak to często w dziejach lewicy, która chce zmienić istniejący porządek. Wyraźnie mówił, że LGBT godzi w dotychczasowy kształt rodziny, dotychczasowe relacje i cele stawiane rodzinie, związkom rodzinnym, związkom krwi, związkom szczepu, na których cała cywilizacja jest oparta. To jest - jak zwykle w lewicy - pragnienie stworzenia nowego świata, pytanie tylko: jakiego i czy lepszego? Tak dziwnie się składa, że porywy następują, kiedy wymiera pokolenie, które widziało totalną klęskę myślenia w poprzedniej edycji. Bolszewicy chcieli stworzyć świat, w którym wierność Pawlika Morozowa konsulowi była większa niż jego związek z ojcem. Pawlik Morozow donosił na własnego ojca, bo tego wymagał interes socjalizmu. Najgorsze jest to, że rzadko kto przypomina, że lewicowe widzenie świata - chociaż czasami może i atrakcyjne - zbankrutowało kompletnie. Pan Prezydent mówiąc, że LGBT to nie ludzie, a ideologia powiedział głęboką prawdę. Ludzie odmienni, czy nie heteronormatywni żyją wokół nas od tysięcy lat i to nie powoduje, większych - poza komunistami i faszystami reakcji publicznych. Natomiast ideologia, która stawia równość między związkiem homoseksualnym, a rodziną - to jest już pewien - fatalny zresztą – atak na społeczeństwo, oparty na zniszczeniu wszystkiego, co istnieje. Wtedy to się nazywa ideologia, która jednoczy pewną część tego środowiska i doprowadza do prowokacji, mającą wyzwalać walkę czy wojnę religijną. Tyle razy w historii to już przecież było i teraz, niestety, dożyliśmy tego, co przewidział abp. Jędraszewski i co bardzo trafnie opisał Prezydent w czasie kampanii wyborczej. Każdy rozsądny człowiek wie, że nie jest to wymierzone przeciwko konkretnemu człowiekowi, nad którym KKK każe się pochylić, któremu każe pomóc, co wyraźnie zawiera nauka Kościoła. Każdy kto tego nie dostrzega, udaje tylko, że należy do Kościoła. Nie musi w to wierzyć, ale taki jest porządek, przy jednoczesnym uznaniu za grzeszne praktyki homoseksualne. Te są jednoznacznie i w opisie funkcjonowania związków rodzinnych, społecznych kryje się mądrość wieków. Nie wymyślono sobie na przykład, że kazirodztwo jest lepsze czy gorsze. Wiadomo z doświadczenia, do jakich zniekształceń genetycznych i innych ono prowadzi. Jeżeli ktoś chce to zmieniać - proszę bardzo, to jest jego prawo, ale nie może dochodzić swoich racji drogą barbarzyńskiego atakowania tego, co jest bliskie innym ludziom.
PG: Panie Mecenasie, czy Konwencja Stambulska stanowi realne zagrożenie dla polskiego systemu prawnego?
MM: Konwencja, jak każda ratyfikowana konwencja międzynarodowa, jest częścią prawa wewnętrznego i w niej są zawarte nakazy, czy zobowiązania państwa (jak np. w art. 12 do wykorzenienia pewnych stereotypów, które do tej pory kształtowały życie społeczna). Wystarczy tylko te stereotypy opisać i nagle pojawia się czysto prawne zobowiązanie. Rodzi się bardzo poważne pytanie, co miał w głowie prezydent Komorowski, że tę konwencję ratyfikował. Widocznie miał więcej niż Węgrzy, Czesi, Litwini, Brytyjczycy także, którzy widzieli, że to jest manifest rewolucyjny, który nabrał cech prawnych. Do tej pory nikt nie domagał się realizacji postanowień prawnych, ale to jest otwarta sprawa, bo za chwilę się może pojawić i ja to niebezpieczeństwo rozumiem. Nasze państwo powinno działać według pewnego porządku. Nie jest tak, że Minister Sprawiedliwości występuje do Ministra Rodziny o wypowiedzenie konwencji, bo tu jest właśnie kompetencja premiera, prezydenta. To jest zbyt poważna sprawa, żeby z takich czy innych powodów (nie chcę tego oceniać), zaraz po wyborach Minister Sprawiedliwości czynił sztandar pewnej walki, która także ma podtekst polityczny. Sprawa jest zbyt poważna, żeby była obarczona podejrzeniem, że ktoś komuś chce jakoś dokuczyć, a wydaje mi się, że tak trochę jest. W tym sensie to, co Pan Premier zrobił, odwołując się do pojęcia godności ludzkiej zawartego w art. 30 Konstytucji - że jest ona nienaruszalna, podlega ochronie władz publicznych - to jest rzeczywiście poważny problem. Chcę powiedzieć, że to jest jedyny w moim przekonaniu przepis nowy, w stosunku do poprzednich Konstytucji. Tego nie było, to jest ustrojowy przepis wskazujący pierwszeństwo jednostki w stosunku do władz. Władze mają chronić godność człowieka i nie mają prawa urządzać krucjat, które by zmieniały zwyczaje ludzi i to w trybie prawnie nakazanym. To jest sprzeczne w ogóle w ideą zapisu Konstytucji, o którym bardzo mało się mówi, ale on jest bardzo ważny i tu Pan Premier ma oczywistą rację. Natomiast w Konwencji pojawia się jeszcze jedno: struktura międzynarodowych ekspertów, komitetu doradczego. W związku z tym mamy kolejną strukturę ponadpaństwową, która ma niejasne, ale silne kompetencje w stosunku do władz publicznych. To z tego może być straszny problem. Można by na to machnąć ręką, bo takich dokumentów pojawiało się wiele, gdyby nie to, że mamy do czynienia z konfliktem między UE a Polską. To nie jest konflikt historyczny, czy jakiś inny, tylko konflikt czysto ideowy. Jeżeli w wystąpieniach posłów deputowanych parlamentu pojawiają się oskarżenia o faszyzm w Polsce, jak to Polska jest niepraworządna, jest to coś strasznie niesprawiedliwego i odbieramy to bardzo jasno. Znałem bardzo dobrze premiera Buzka, którego pozycji obecnie nie pojmuję i nie rozumiem, jak on może z ludźmi z lewicy tworzyć sojusz ideowy w parlamencie. Zapytałem go, jak to jest, że on był na najwyższym stanowisku w PE, gdy oskarżano Polskę o odpowiedzialność za holokaust (co jest nieprawdą i co on doskonale wie) nie pisnął ani słowa. Odpowiedzi nie było. Jeżeli w tym duchu, przy udziale wspólnych pieniędzy unijnych polscy deputowani występują przeciwko własnemu krajowi w sprawie jego interesów, to znaczy, że konflikt ideowy w tych relacjach jest bardzo silny, dotyczy praworządności. Powiedziałem: jeżeli tak, to dlaczego nie mówimy o praworządnym naprawieniu szkód wojennych w stosunku do Polski ? Tego też wymaga praworządność, czy cywilizowane relacje między Polską, a Niemcami. Pan Timmermans pochodzi z kraju, który wystawił formacje wspierające Hitlera i oni mają Polskę pouczać o faszyzmie? To może nie były wielkie formacje, ale były złożone z obywateli tamtych państw i jakoś nigdy nie słyszałem w parlamencie, aby ktoś się od nich odcinał w sposób zdecydowany W Polsce krzyczą niektórzy, że żądania tyle lat po wojnie są haniebne. A kiedy one mają się pojawić? W związku z tym, jeżeli w sposób nieuprawniony, w moim przekonaniu pojawiają się takie ideowe podstawy konfliktu, buduje się konflikt między Polską, a UE. W interesie Polski jest być w UE i to jest oczywiste, ale nie do takiej Unii ludzie szli kiedyś w referendum, kiedy była mowa, że Unia jest związkiem państw. Teraz powolutku ona się zmienia w państwo związkowe, stając się jednolitym tworem z jednolitą filozofią, a nie wszyscy to akceptują. To jest jakaś ironia historii albo niewiedza rzeczy: upływ czasu powoduje, że siła ideologicznych przekonań jest ponad rozum.
