TOMASZ KRÓLAK, KAI: - W kilkunastu metropoliach odbyły się już „Dziedzińce pogan”, podczas których wierzący i niewierzący dyskutowali o wierze, nauce, kulturze. W październiku inicjatywa ta będzie miała swoją polską edycję, ale pod nieco zmodyfikowanym tytułem, jako „Dziedziniec dialogu”. Dlaczego? Gdzie podziali się poganie?
KARD. KAZIMIERZ NYCZ: - „Dziedziniec pogan”, zapoczątkowana w 2011 inicjatywa ewangelizacyjna, którą podsunął Benedykt XVI nawiązuje do dziedzińca Świątyni Jerozolimskiej. Zadanie organizowania kolejnych spotkań Papież powierzył przewodniczącemu Papieskiej Rady Kultury kard. Gianfranco Ravasiemu.
Pewne wątpliwości co do nazwy pojawiły się już wcześniej, nie tylko w Polsce, np. we Włoszech przyjęto nazwę „Dziedziniec ludów”. Rozpoczynając przygotowania do naszej edycji spotkałem się z gronem osób doskonale wyczuwających subtelności języka polskiego i wrażliwych teologicznie. Dość szybko doszliśmy do przekonania, że nazwa „Dziedziniec pogan” przy dzisiejszej, polskiej konotacji słowa „poganie” mogłaby być dla niektórych niezrozumiała czy nawet lekko obraźliwa. Dlatego wybraliśmy „Dziedziniec dialogu”.
Chodzi o miejsce, w którym prowadzi się dialog ze współczesnymi „poganami”, ale właśnie w cudzysłowie, bo wiemy, że znaczenie słowa „poganie” w czasach, gdy szedł do nich św. Paweł było inne od tego, jak to pojęcie rozumiemy dziś.
- Dialog z niewierzącymi we współczesnej Polsce wygląda dość marnie. Można to tłumaczyć uprzedzeniami z czasów komunizmu, niemniej także po odzyskaniu wolności nie wydarzyło się w tej mierze nic szczególnie spektakularnego. Czy nie odnosi Ksiądz Kardynał wrażenia, że „świat niewiary” powinien jednak zyskać większe zainteresowanie ze strony Kościoła?
- Rzeczywiście, z wielu powodów jest tak jak pan mówi. Wciąż żywe jest np. przekonanie że w czasach komunizmu władzy sprzeciwiało się 97. proc. katolickiego społeczeństwa i nawet wśród członków komunistycznej partii byli katolicy.
Nie jest jednak prawdą, że nie było dyskusji z ateistami. Pamiętam z lat 60. wykłady z filozofii przyrody prowadzone na warszawskiej ATK przez ks. prof. Kazimierza Kłósaka z Krakowa. Przez szereg lat toczył on wielką dyskusję światopoglądową z filozofem marksistowskim Adamem Schaffem. To była prawdziwie intelektualna debata, w której spierano się na argumenty. Oczywiście, nie było tak rozwiniętych mediów, więc odbywała się ona bardziej kameralnie. Warto wspomnieć, że w pewnym okresie swojego filozofowania Schaff przeszedł z pozycji marksistowskich w kierunku myślenia bardziej racjonalnego. Tak więc próby dyskusji były, ale niezbyt częste. Dlatego w latach powojennych, do roku 1990 byliśmy trochę ubożsi, choć w latach 70., a zwłaszcza 80., trochę takich debat miało miejsce, np. na płaszczyźnie KIK-ów czy różnych parafii po tym, jak w okresie prześladowań „Solidarności” i w stanie wojennym przygarnęły one ludzi różnych poglądów i światopoglądów.
Natomiast rzeczywiście, przez całe lata występowaliśmy nieco z pozycji siły, jako większość, i na zasadzie: jak chcecie przyjść to się nawróćcie i wtedy będziemy rozmawiać. Stawialiśmy warunki wstępne, które dla tych osób były nie do przyjęcia.
- „Zbyt długo myśleliśmy o tym, że dom Kościoła skupia 95 proc. Polaków” - napisał Ksiądz Kardynał dwa lata temu w adwentowym liście do księży. Czy myślenie: jak chcecie przyjść to najpierw się nawróćcie nie pokutuje wciąż w Kościele w Polsce?
- Tak, to jest obecne, ale i naturalne. Nie robiłbym z tego Kościołowi w Polsce zarzutu. Chodzi natomiast o to, by Kościół coraz szybciej i coraz szerzej otwierał oczy na zmieniającą się rzeczywistość.
W myśleniu księży i świeckich tkwi przeświadczenie, że w sytuacji gdy chrześcijaństwo deklaruje blisko 100 proc. ludzi, dialog z niewierzącymi nie jest wymagany. Zbyt jednorodnie patrzymy też na świat ludzi, którzy są de facto poza Kościołem. Mówię „de facto”, bo być może w ankietach i badaniach socjologicznych na pytanie: czy czujesz się katolikiem odpowiadają twierdząco. Niemniej, ani w zakresie wiedzy religijnej i znajomości doktryny, ani też przeżywania wiary i praktyk religijnych - w Kościele już dawno nie są.
Mamy więc kategorię ludzi, którzy są ochrzczeni, ale do tego Kościoła przez wtajemniczenie de facto nie weszli, pozostając na jego obrzeżu. Mamy też i takich, którzy nie są ochrzczeni. Wystarczy popytać katechetów w Warszawie czy Krakowie, ile dzieci drugich klas trzeba dopiero ochrzcić (i przygotować do tego sakramentu) zanim pójdą do I Komunii św. Czasem bywa, że ksiądz przedstawia taki problemem rodzicom, tymczasem oni sobie chrztu nie życzą. Mówią tak: posyłamy dziecko, żeby mu nie robić krzywdy i żeby otrzymało wiedzę, która kiedyś pomoże mu dokonać wyboru, ale nie uważamy, żebyśmy mieli za niego decydować. Jak dorośnie, to sobie wybierze.
Mamy także kategorię osób, które określają siebie jako niewierzący z przekonania naukowego. Są wreszcie ateiści krzykliwi, którzy agresywnie działają i występują przeciwko Kościołowi.
Moim zdaniem Kościół powinien być gotowy na rzetelny dialog przynajmniej z tymi dwoma pierwszymi kategoriami, tzn. z tymi, którzy byli w Kościele i odeszli oraz z niewierzącymi, którzy są otwarci - nie twierdzą, że mają gotowe odpowiedzi na wszystkie egzystencjalne pytania.
Z myślą o takich właśnie ludziach organizujemy „Dziedziniec dialogu”, który odbędzie się w od 10 do 13 października w Warszawie. Chcemy wyjść do ludzi, którzy czegoś szukają, stawiają sobie pytania i chcą rozmawiać. (...)
- Jesienny „Dziedziniec dialogu” będzie swoistą inauguracją stałych, warszawskich debat ludzi wiary i niewiary?
- Tak. Oczywiście nie zabiorę kard. Ravasiemu marki „Dziedziniec pogan” i spotkania takie jak organizowane w Paryżu, Sztokholmie czy ostatnio w Asyżu będą odbywać się pod jego patronatem zapewne przez wiele jeszcze lat. Chciałbym jednak aby warszawski „Dziedziniec” nie był jednorazowym wydarzeniem, ale początkiem czegoś stałego w Warszawie: wśród ludzi kultury, nauki i życia społecznego.
Jesienny „Dziedziniec” będzie odbywał się na gruncie fizyki i nauk ścisłych, natomiast w przyszłości zajmiemy się szeroką dziedziną dialogu na gruncie nauk humanistycznych, także na gruncie wiary i niewiary, poszukiwania odpowiedzi na pytania egzystencjalne.
- Czy towarzyszy Księdzu Kardynałowi myśl, że debaty, w których Kościół będzie mógł spojrzeć na siebie oczyma niewierzących może być czymś oczyszczającym?
- Tak. To jest przecież dokładnie to, co stało się dwa tysiące lat temu. Jeżeli św. Paweł poszedł do pogan, na początku wbrew św. Piotrowi, to poszedł z odpowiednim rodzajem argumentacji. Nie mógł argumentować prorokami Starego Testamentu, bo dla pogan była to sprawa nieznana. Musiał szukać argumentów - zwłaszcza, gdy wchodził w świat grecki - na gruncie filozofii greckiej i w tym kontekście osadzać głoszoną Ewangelię. To nie była tylko kwestia obrzezania czy nieobrzezania, lecz tego czy poganin przystępujący do Kościoła musi przechodzić cały Stary Testament czy też może zacząć od Damaszku.
- Czy te, siłą rzeczy, elitarne formuły jak „Dziedziniec pogan” oraz to, co ma się wydarzać później na jego gruncie, wpłynie na rozmowę Polaków o Kościele? Czy zanikać będą opinie, iż wypowiadając się przeciwko in vitro Kościół buduje państwo wyznaniowe albo że - z drugiej strony - Kościół w Polsce jest dziś prześladowany bardziej niż za komuny...
- Wierzę w to, że „Dziedziniec dialogu” może być początkiem drogi; że samo to wydarzenie oraz kolejne debaty będą wielką szkołą liderów czy animatorów nowej ewangelizacji także w kierunku rozmowy z niewierzącymi. To jest długi proces, ale gdyby jesienią udało się go zainicjować to już będzie bardzo dużo.
Sam jestem ciekaw, jak podczas warszawskiego „Dziedzińca” przebiegnie debata dotycząca życia społecznego i politycznego, kiedy to staną wobec siebie wierzący i niewierzący z bardzo różnych środowisk, bo takich właśnie zaprosiliśmy. Nie dla prowokacji, tylko żeby ustalić, do jakiego miejsca musimy się cofnąć żeby odkryć fundament, który będzie naszym wspólnym fundamentem i wobec którego powiemy: na to możemy zgodzić się wszyscy. Chciałbym, żebyśmy zastanowili się co zrobić, by o odniesieniu do spraw, które nas różnią, prowadzić rozmowę a nie oskarżać, obrzucając takimi czy innymi epitetami.
Cały wywiad - na stronach Katolickiej Agencji Informacyjnej
