WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Wywołał Pan niedawno, Panie Pośle, nową falę dyskusji na temat Trybunału Konstytucyjnego. Dlaczego teraz nie chce Pan już rozmawiać o trybunale?

KAZIMIERZ M. UJAZDOWSKI: – Nie chciałbym rozmawiać tylko o tym zagadnieniu. W sprawie trybunału przedstawiłem propozycje rozwiązania kompromisowego, wierząc, że odpowiada ono interesowi Rzeczypospolitej. Niestety, zostały one odrzucone przez obydwie strony sporu, ale mam nadzieję, że rzeczowa dyskusja na ten temat zostanie jednak kiedyś podjęta, ponieważ szkody spowodowane sporem wokół instytucji TK będą tylko narastać. I zapewne nie skończą się wraz z odejściem prezesa Andrzeja Rzeplińskiego.

– Jakie szkody ma Pan na myśli?

– Spadek autorytetu instytucji, rozdarcie porządku prawnego na dwie części i obniżenie zaufania obywateli do państwa. To ostatnie jest w Polsce i tak bardzo niskie i nie można pozwalać na dalsze jego obniżanie. Łatwo zepsuć instytucję, trudno zbudować. A trzeba powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny w swych kluczowych decyzjach bronił tego, co dobre w wolnej Rzeczypospolitej; stał na straży ochrony życia od chwili poczęcia, a jesienią ubiegłego roku wzmocnił klauzulę sumienia. TK nie raz bronił tego, co istotne z punktu widzenia postulatów chrześcijańskiej etyki w odniesieniu do życia publicznego. Trzeba to brać pod uwagę. W polityce nie można kierować się doraźnie pojmowaną skutecznością, która częstokroć przynosi nie najlepsze owoce.

– W sporze, jak się zdaje, nie chodzi o „być albo nie być” Trybunału Konstytucyjnego – acz pojawiają się i głosy podważające sens i potrzebę jego istnienia w strukturze ustrojowej państwa – ale przede wszystkim o jego tendencyjny politycznie skład oraz o kontrowersyjną osobę obecnego prezesa...

– To prawda. Prezes Rzepliński na pewno nie prowadził trybunału w stylu, który przysparzałby autorytetu temu organowi czy też odpowiadałby moim wyobrażeniom o tej instytucji. Jednakże mamy tu do czynienia również z poważniejszym sporem strukturalnym. Polemizuję więc z tymi głosami na prawicy, które traktują trybunał jako przeszkodę w rządzeniu. Bo przecież, jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie, TK raczej utrwalał to, co dobre i fundamentalne w polskim prawie, np. prawo do życia. A ponadto w niejednej już kontrowersyjnej sprawie – jak np. w sprawie gruntów warszawskich – wydawał orzeczenia przywracające prawu sprawiedliwość.

– Pojawiają się jednak obawy, że TK może torpedować „dobrą zmianę”, zwłaszcza gdy jego sędziowie – podobnie jak solidaryzujące się z nim środowisko sędziowskie – nie kryją opozycyjnego nastawienia.

– Trybunał Konstytucyjny w Polsce nigdy nie był instytucją neoliberalną, nawet w epoce przemożnych wpływów doktryny Balcerowicza nie hołdował neoliberalnej interpretacji prawa. Nie ma więc najmniejszych podstaw do tego, by przypuszczać, że np. program „Rodzina 500+” zostałby przezeń zakwestionowany. Poza tym na dłuższą metę myśl o tym, że władza nie napotyka żadnych ograniczeń, jest po prostu nieracjonalna.

– Uważa Pan zatem, że to spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, a nie on sam w obecnej formie jest aż tak fundamentalnym zagrożeniem dla państwa?

– Tak. Chcę zwrócić uwagę na to, że jeśli podważymy sens niezależnych instytucji, to każda następna władza może budować je od początku, po swojemu. A wtedy ten dorobek prawa inspirowanego przez chrześcijaństwo, który jest wyraźnie widoczny w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego, może być bardzo łatwo kwestionowany. Chciałbym też przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny, także w ostatnich latach, był atakowany z pozycji lewicowych właśnie dlatego, że strzegł podstawowych wartości. Konserwatywna szkoła myślenia o polityce zawsze dąży do tego, żeby utrwalać instytucje. A jeśli je przekształcamy, to powinniśmy czynić to tak, by zintegrować wokół nich jak największe spektrum społeczne.

– Okazuje się jednak, że w taki sposób myślący konserwatywny polityk jest dziś w Polsce samotnym, niezrozumianym i mało efektywnym donkiszotem...

– Mimo to niezmiennie będę utrzymywał, że uprawianie polityki bez zachowania tożsamości jest po prostu nieuczciwe. A co do efektywności... Cóż, efekty działań tych, którzy uważają, że są doraźnie skuteczni, okazują się zazwyczaj krótkofalowe. Jestem przekonany, że tylko polityka oparta na wyraźnych ideach i precyzyjnym zamyśle ma sens. Najlepiej widać to na przykładzie polityki historycznej, albowiem tylko dobrze zaprojektowane instytucje okazują się trwałe. Miarą naszej odpowiedzialności jest zawsze to, czy jako politycy pomnażamy potencjał Polski w dłuższej perspektywie. Ale to chyba nigdy nie znajdowało się w centrum zainteresowania... Wielka szkoda, że media nadal raczej ignorują wiele kluczowych dla państwa i obywateli tematów lub podchodzą do nich niemerytorycznie i koncentrują się przede wszystkim na politycznym teatrze, na bardzo doraźnych sporach.

– I właśnie o sporze wokół trybunału mówi się właściwie tylko to, że przynosi Polsce wielkie wizerunkowe szkody... Jaki naprawdę jest ten dzisiejszy wizerunek Polski?

– Nie chcę rozprawiać o wizerunku, szkoda czasu. Wolę mówić o tym, czego potrzeba Polsce w kontaktach europejskich, co leży w dobrze pojętym interesie naszego kraju. Potrzeba połączenia asertywności z umiejętnością współpracy z innymi; dbania o własny interes i zarazem przyciągania maksimum partnerów do swojego stanowiska. O ile poprzednia ekipa rządowa uchylała się od rozwiązywania trudnych spraw, omijała je kosztem polskiego interesu, to w obecnej polityce brakuje mi zdolności do pozyskiwania dla naszego stanowiska partnerów.

– A mamy raczej przerost asertywności, odpychanie, co sugeruje polska opozycja?

– W żadnym razie nie można mówić o odpychaniu. Jednak, moim zdaniem, głównym kryterium oceny polityki powinno być nie to, przed iloma złymi decyzjami w naszej sprawie się obronimy – bo to jest zazwyczaj łatwe – lecz to, ile decyzji dobrych dla Polski podejmiemy wraz z innymi. To wymaga pewnej sztuki, którą już dawno opanowały najdojrzalsze i najsprawniejsze państwa europejskie. One potrafią w języku współpracy europejskiej nieustannie pomnażać swój potencjał, wypracowywać decyzje korzystne dla swej gospodarki. My jesteśmy dopiero na początku tej drogi.

– I nareszcie jasno ją widzimy, stawiamy odpowiednie drogowskazy?

– Te drogowskazy to: asertywność, podmiotowość oraz umiejętność współpracy. Musimy je dostrzegać wszystkie jednocześnie. Nie tylko każdego europarlamentarzystę, ale też każdego polityka w Polsce powinno się rozliczać z tego, ile dobrych decyzji dla kraju wypracował.

– Ile Pan ma ich na swoim koncie, Panie Pośle?

– Pracuję w dwóch komisjach Parlamentu Europejskiego. W Komisji ds. Konstytucyjnych bronię polskiego punktu widzenia, podejmuję inicjatywy na rzecz rozszerzenia jawności w procedurach PE. Aktywnie uczestniczę w pracach na rzecz wzmocnienia takich instrumentów, jak Europejska Inicjatywa Obywatelska, którą organizatorzy kampanii „One of Us”, czyli kampanii na rzecz respektu dla życia w prawodawstwie europejskim, z wielkim powodzeniem podjęli w wielu krajach, także w Polsce. Jestem też zastępcą członka w Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, w której zajmuję się walką z terroryzmem, walką z handlem ludźmi, migracją. Działania PE to nie tylko decyzje prawodawcze, ale także nie mniej ważna sfera słowa, deliberacji, a więc możliwość rzeczowej promocji własnego kraju.

– Dobrze wykorzystywana przez polskich deputowanych?

– Nie chcę nikogo oceniać, powiem o sobie. Od dawna – nie tylko zresztą na forum PE – staram się promować polskie dziedzictwo historyczne. W zeszłym roku zorganizowałem w siedzibie Parlamentu Europejskiego dużą konferencję poświęconą Listowi biskupów polskich do biskupów niemieckich, by przedstawić ten fakt nie tylko jako akt polsko-niemieckiego pojednania, ale też jako akt jedności europejskiej. Tekst orędzia biskupów został wydany w czterech europejskich językach i przekazany wszystkim parlamentarzystom w Strasburgu.

– Był jakiś odzew?

– Trudno się tu spodziewać efektu w przypadku jednego wydarzenia, ważne jest, że rocznica orędzia przyciągnęła uwagę wielu parlamentarzystów i dyplomatów. Wiadomo jednak, że takie rzeczy – aby zapadły głęboko w pamięć odbiorców – trzeba robić systematycznie.

– Czyli intensywnie uprawiać dyplomację historyczną?

– Tak. A mamy w tej dziedzinie wiele do nadrobienia. Dyplomacja historyczna polega na tym, by pokazywać własną historię w perspektywie wartości uniwersalnych, by pokazywać szczególnie te motywy własnego dziedzictwa historycznego, które są zrozumiałe dla szerszej publiczności. A Orędzie biskupów polskich do biskupów niemieckich było przecież wielkim aktem pojednania europejskiego, podjętym w znacznie trudniejszych warunkach niż dzieło Schumana czy Adenauera, ponieważ zainicjowano je zza żelaznej kurtyny. Chodziło więc teraz o to, żeby przy tej okazji ukazać cały sens polskich aspiracji wolnościowych, uwidocznić ciągłość między dziełem kard. Bolesława Kominka a przesłaniem europejskim Jana Pawła II o potrzebie rozszerzenia wspólnoty europejskiej aż po granice historii i kultury. Te słowa Ojca Świętego są w Europie pamiętane, ale też ciągle trzeba je przypominać. Promocja musi mieć charakter systematyczny.

– I ciągle jej za mało?

– Powiem tak: jeszcze długo nie będzie dość, zaległości są ogromne. Polska dyplomacja historyczna wciąż potrzebuje większego rozmachu, determinacji, pomysłów i odwagi... Trzeba budować instytucje pamięci historycznej i tworzyć wokół nich szerokie poparcie społeczne, aby przetrwały lata.

– Wiele determinacji wymagała zapewne Pańska wrocławska inicjatywa „Pamięć i Przyszłość”?

– To prawda. Ale wreszcie, 16 września, we Wrocławiu zostaje otwarta wielka stała wystawa – właściwie muzeum – poświęcona dorobkowi Dolnoślązaków po II wojnie światowej, od momentu przyjazdu z Kresów aż po czas Solidarności, poprzez wspomniane wielkie dzieło kard. Kominka. Ekspozycja nosi nazwę Centrum Historii „Zajezdnia”, jako że mieści się w historycznej zajezdni tramwajowej przy ul. Grabiszyńskiej, gdzie narodziła się dolnośląska Solidarność. Cieszę się nie tylko z tego, że młodzi Polacy będą mogli tu poznawać historię, ale także z europejskiego wymiaru tej instytucji.

– To odpowiedź na niemieckie Muzeum Wypędzonych?

– To właściwa i pozytywna odpowiedź na stronniczą politykę historyczną wobec Polski, z którą nie raz mieliśmy do czynienia, a najbardziej jaskrawo właśnie w przypadku projektu pani Steinbach. Przypomnę tylko, że jeszcze kilka dekad temu panowało przekonanie, iż Polacy nie są w stanie stworzyć cywilizacji na Ziemiach Zachodnich, że stworzą co najwyżej jakąś prowizorkę... Dziś nie sprowadzamy jednak swoich działań do krytyki, do słownych protestów, tylko budujemy swoje instytucje, które będą przyciągać uwagę cudzoziemców i tworzyć prestiż Polski.

– Dlaczego ta ważna inicjatywa była trudna do zrealizowania, dlaczego powstaje dopiero po ponad ćwierćwieczu wolnej Polski?

– Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, sam tego nie pojmuję... Utworzyłem tę instytucję jako minister kultury we współpracy z miastem Wrocław w 2007 r.; dałem jej mocne podstawy finansowo-organizacyjne oraz obecność w programach europejskich. Niestety, mój następca – min. Bogdan Zdrojewski zerwał umowę z Wrocławiem, a instytucja przetrwała – w znacznie skromniejszym kształcie – tylko dzięki wysiłkom samego miasta i prezydenta Rafała Dutkiewicza. Dziś dziękuję min. Piotrowi Glińskiemu, że naprawił ten błąd i przywrócił pieczę państwa nad tym ośrodkiem. Cieszę się, bo rzecz jest bardzo udana. Pokazuje to, co piękne w historii Polski, potęgę polskiej wolności, a także integracyjną siłę Kościoła, o czym się rzadko pamięta – że była to siła, która nie tylko osłoniła tożsamość polskiego społeczeństwa, ale także je integrowała, zwłaszcza na nowych ziemiach, gdzie Kościół był jedyną instytucją łączącą ludzi.

* * *

Kazimierz Michał Ujazdowski
Prawnik, profesor Uniwersytetu Łódzkiego, poseł do Parlamentu Europejskiego z ramienia PiS, w przeszłości dwukrotnie pełnił funkcję ministra kultury i współtworzył Polską politykę historyczną.