Mateusz Wyrwich: W październiku minionego roku zorganizowała Pani konferencję naukową poświęconą sądownictwu lat 1945-89. Tych kilkanaście referatów to była historyczna podróż po prawie i bezprawiu w PRL i III RP. Ten brak rozliczeń pokazuje, z czego wynikają konsekwencje dla obecnego sądownictwa. Czy studentów prawa uczy się najnowszej historii polskiego sądownictwa?

Małgorzata Manowska: Te mroczne czasy lat 40. i 50. ubiegłego wieku, a właściwie ich apogeum przypadające na lata 50., do tej pory pokutują. Niestety, pamięć o nich oraz o zbrodniach sądowych nie jest wystarczająco obecna w polskim społeczeństwie. W związku z tym uważam, że dziś powinno się bardzo głośno o tym mówić. Zaczęłam studia w 1986 r., ale na historii państwa i prawa nie uczono nas o tych mrocznych czasach. Teraz wykładam procedurę cywilną i nie mam kontaktu z podręcznikami do historii prawa, nie wydaje mi się jednak, żeby wiele się zmieniło. Czasem odnoszę wrażenie, że historia jest na marginesie. Dziś dla prawnika liczy się dobra praca, a co za tym idzie – dobra płaca itd. Młodzi „idą do przodu”. A my, ponieważ wiele rzeczy zostało „pozamiatanych pod dywan” i o wielu sprawach się nie mówi, staraliśmy się, by parlament wpisał Sądowi Najwyższemu do katalogu zadań ustawowych działalność edukacyjną. Postawiłam więc sobie za cel, żeby Sąd Najwyższy – w tym zakresie, w którym ponosi winę za zbrodnie sądowe lat 40., 50. czy późniejszych – był „ustami” ofiar. Bo o nich wciąż niewiele się mówi w wymiarze sprawiedliwości.

Jak to możliwe, że ludzie wykształceni przed wojną po jej zakończeniu jako prawnicy stali się zbrodniarzami zza biurka, którzy wydawali wyroki niewspółmierne do przestępstwa? Wiele lat autorytetem był Igor Andrejew, którego zarówno ojciec, jak i dziadek byli adwokatami. Tymczasem on sam był odpowiedzialny za szereg wyroków śmierci wydanych na żołnierzy podziemia niepodległościowego, jak choćby na Augusta Fieldorfa „Nila”.

Tak, dziadek i ojciec Andrejewa byli prawnikami. Straszna to była postać, tym bardziej że ojciec Andrejewa został zamordowany w latach 40. przez Sowietów w Gorkim. Mimo wszystko staram się o ludziach mówić ostrożnie. Dzielę ludzi, szczególnie prawników, na bohaterów, tchórzy i tych, którzy są po prostu zwyczajni. Zwykli ludzie to ci, którzy nie zostaliby bohaterami, nie poświęciliby życia swojego lub swoich bliskich za ideały, za powiedzenie prawdy za wszelką cenę. Za tchórzy uważam natomiast tych prawników, którzy sprzeniewierzają się zasadom etycznym nie w obawie o siebie i swoich bliskich, ale ze strachu przed środowiskowym ostracyzmem, zerwaniem układów towarzyskich czy z przyczyn finansowych.

Właśnie, skoro mówimy o etyce – czy przyjmowanie odznaczeń od niemieckich polityków przez polskich sędziów nie kłóci się z etyką sędziego? Mam na myśli przyjęcie przez sędzię Małgorzatę Gersdorf niemieckiego odznaczania z następującym uzasadnieniem kapituły: „W (...) obronie sprawiedliwości i zasad demokratycznych”, czy przyjęcie Nagrody Dialogpreis od Niemców przez byłego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara z tym żenującym przemówieniem o wzorcu niemieckiego prawa, z którego powinniśmy korzystać.

Osobiście mam sceptyczne podejście do odznaczeń. Mnie kojarzą się z okresem socjalizmu. Uważam, że ordery powinny być nadawane w sytuacjach wyjątkowych. Pani profesor Gersdorf jest sędzią w stanie spoczynku. Podjęła taką decyzję i przyjęła to odznaczenie. No cóż, ja bym nie przyjęła. Ale, jak mówię, jednostki mają słabe charaktery. Dla mnie żenujące jest to, że Niemcy przyznają komuś odznaczenie za „przywracanie praworządności” w Polsce. Oczywiście, „przywracanie praworządności” bierzemy w cudzysłów.

Tymczasem dochodzi do absurdalnych sytuacji, kiedy premier ocenia, co jest prawem, a co nie jest. Sędzia Sądu Rejonowego w Giżycku nie uznaje wyroku, wydał go bowiem tzw. neosędzia. To przecież jawne przestępstwo; dopuszczają się go sędziowie, którzy w sposób szczególny winni przestrzegać prawa...

To jest rozmontowywanie wymiaru sprawiedliwości z przyczyn – moim zdaniem – politycznych. Nie ma żadnych racji, by sędziowie, podkreślam: sędziowie, powołani lub awansowani od 2018 r., nie byli sędziami. Żaden trybunał międzynarodowy tego nie stwierdził. Również żaden polski sąd. Także Trybunał Konstytucyjny. Wręcz przeciwnie. Dysponuję orzeczeniem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, stanowiącym, że dekrety prezydenckie powołujące nas na urząd sędziego są niewzruszalne. Ale podobną decyzję – o tym się zapomina – podjął Naczelny Sąd Administracyjny w odniesieniu m.in. do mojego awansu. Jeśli chodzi natomiast o tego sędziego sądu rejonowego, to brak słów. Mam nadzieję, że zainteresowani zaskarżą to orzeczenie i Sąd Najwyższy będzie mógł się na ten temat wypowiedzieć. Niedługo zresztą jako I prezes SN wystąpię z wnioskiem o podjęcie uchwały przez pełny skład Sądu Najwyższego, aby wybrzmiała odpowiedź na pytanie, czy orzeczenia wydane przez sędziów powołanych od 2018 r. mogą być w ogóle podważane tylko z powodu zastosowania określonej w ustawie procedury powołania. Jeśli pozostawimy w rękach innych sędziów czy międzynarodowych trybunałów stwierdzenie, kto jest sędzią, a kto nim nie jest, będzie to koniec polskiego wymiaru sprawiedliwości. Otwierałoby to drogę do destrukcji systemu wymiaru sprawiedliwości z przyczyn politycznych w każdym państwie.

Pani pewnie nie byłaby skłonna stwierdzić, że to, co się dzieje w sądownictwie, wpisuje się w przestępczą działalność zarówno premiera, jak i ministra sprawiedliwości czy prawników, którzy negują prawidłowe mianowanie sędziów przez prezydenta. A przecież to są ludzie, którzy powinni stać na straży prawa...

Rzeczywiście, nie mogę tak powiedzieć, jak Pan Redaktor to określił. Dla mnie bowiem przestępcą jest ten, co do którego zapadł prawomocny wyrok skazujący. Na pewno jednak nadaje się to na delikt dyscyplinarny. Tu zresztą, w Sądzie Najwyższym, podobne rzeczy się dzieją, bo jest na to przyzwolenie polityczne. Mówiąc wprost: jest przyzwolenie polityczne na łamanie prawa. Są tacy sędziowie, którzy kwestionują konstytucję. Ale skoro władza wykonawcza i część środowiska sędziowskiego stosują tak agresywną, instrumentalną wykładnię prawa, że w istocie tworzą prawo, które jest bezprawiem, to konsekwencje tego są widoczne. W każdym razie nie jest to zachowanie godne sędziego. Taka osoba, w moim przekonaniu, nie powinna być sędzią.

A nowe ustawy – tzw. praworządnościowe – składane przez min. Waldemara Żurka? Skrytykowane zostały nie tylko przez polskich prawników, ale i m.in. przez tych z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Nie może być pozytywnie oceniony projekt, który narusza konstytucję, ponieważ usuwa sędziów z urzędu mocą decyzji parlamentu. Projekt ten dzieli sędziów na kolorowe grupy, co jest żenujące. Jest również niekonsekwentny, bo wobec jednych sędziów przyjmuje się, że uchwały Krajowej Rady Sądownictwa są skuteczne, a w stosunku do innych sędziów – że są nieskuteczne. Ponadto projekt ten bezprecedensowo usuwa ze służby sędziowskiej byłych adwokatów, radców prawnych i profesorów. Próbuje się przy tym wmówić społeczeństwu, że usuwanym sędziom przysługuje prawo odwołania się do sądów pracy. To może powiedzieć ktoś, kto z sądem pracy i cywilistyką nie miał nic wspólnego, a skądinąd wiadomo, że min. Żurek był cywilistą, więc powinien mieć trochę refleksji. Jeśli ustawa usuwa sędziów ze służby „z mocy prawa”, to żaden sąd nie ma już nic do powiedzenia. Poza tym pojawia się odwieczny problem: kto osądzi sędziego? W ten sposób nie da się naprawić rzeczywistości. Można ją naprawić przez porozumienie i naród tu powinien przemówić.

Małgorzata Manowska prawniczka, sędzia, wykłada na Uczelni Łazarskiego oraz w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Od 2018 sędzia Sądu Najwyższego, od 2020 pierwsza prezes Sądu Najwyższego i z urzędu przewodnicząca Trybunału Stanu.