JAN OŚKO: - Panie Profesorze, wielu ludzi twierdzi, że nie ma nic gorszego niż człowiek. Jaka jest natura człowieka, czy jest ze swojej natury dobry czy zły?

PROF. MIECZYSŁAW GOGACZ: - Najpierw trzeba by określić naturę, natura jest to istota człowieka ujęta w jego działaniu. Tak to określał już Arystoteles. Czyli natura to jest to, czym człowiek jest. Jest to jego istota, ale ujęta w działaniu. Ze względu na działania, określamy kim jest ten człowiek. To jedno. Człowiek kieruje się intelektem i wolą. Są to dwa podstawowe działania duchowe, znajdujące się w duszy. Intelekt jest podstawą poznania, nawet więcej, jest podstawą rozumienia. Rozumienie jest recepcją tego, co przekazuje drugi człowiek, z którym się kontaktujemy. Poznajemy to, co dzieje się w człowieku, poznajemy jego odniesienie do prawdy i dobra.

- Czy można powiedzieć, że człowiek skażony grzechem pierworodnym jest po prostu zły?

- Nie, nie! Człowiek jest skażony grzechem pierworodnym i jest to takie obciążenie, z powodu którego jesteśmy skłonni do postępowania błędnego, grzesznego i złego. Ale z tego nie wynika, że to jest nasz los, my nie jesteśmy na zawsze i na stałe skierowani do zła czy do grzechu. Mamy tylko takie obciążenie, które zdarzyło się w raju przez pokusę szatańską. Ewa została namówiona do niepodjęcia przykazań Boga. Przecież Bóg zaprosił wszystkich ludzi, przede wszystkim pierwszych rodziców, do przyjaźni i miłości. Wmieszał się w to od razu szatan i zachęcił Ewę, aby się nie posłuchała Boga.

- Dzisiaj także bardzo wiele osób ma trudności z odróżnianiem dobra od zła.

- Jest to także skutek programów nauczania, trzeba się uczyć etyki. Nie powinna być to etyka pozytywistyczna, jaka dominuje obecnie, ale etyka oparta na metafizyce. Tak, aby była zgodna z chrześcijaństwem, z zamysłem Boga. Dzieje się tak ponieważ wielu rzeczy ludzie nie wiedzą. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie powinno wprowadzać programu takiego, który nie podejmuje najważniejszych ludzkich przeznaczeń. Trzeba mówić, czym jest zło, i czym jest dobro, trzeba uczyć metafizyki, czyli nauki o realnej rzeczywistości, o takiej, jaka ona jest. Jak się z nią kontaktujemy i jak z niej korzystamy.

- Niestety, dominuje w wielu miejscach przekonanie, że istnieje moralność niezależnie od dobra i zła. Pogląd pochodzący od Nietzschego.

- Nie powinno brać się poważnie Nietzschego za filozofa, był to psychicznie chory człowiek i to, co napisał, nadaje się bardziej jako przykład nie udanej realizacji. Kto bierze pod uwagę to, co pisze Nietzsche? Jedynie tylko zwolennicy dokuczania człowiekowi, kontynuują jego pomysły. Był chory i cała jego psychika była pełna urazów, ale jest nagłaśniany. Odpowiada to wszystkim ateizującym szkołom i tendencjom. Nietzsche atakował przede wszystkim prawdę.

- Ostatecznie nie jest to nic nowego, choćby Poncjusz Piłat nie wiedział czym jest prawda. Czym dla Pana jest prawda?

- Powiada pan, że Poncjusz Piłat nie wiedział, czym jest prawda. Żartem można powiedzieć, że w jego czasach nie było wydziałów filozofii. Nie można wymagać, żeby mówił po angielsku skoro się w szkole nie uczył. Trzeba się nauczyć. My nie możemy być poza kulturą, bo znajdziemy się w jakieś pustce. Znajdziemy się bez świadomego rozumienia rzeczywistości. Rzeczywistość sama się nie narzuca, nie jest jasne od razu czym jest, gdy się jedynie zerknie na nią okiem. Gdy spojrzę na drzewa rosnące tu za oknem to od razu nie wiem, co to są za drzewa. Muszę tam się zbliżyć, muszę nauczyć się jak odróżniać jedno drzewo od drugiego. Nie jest tak, że rzeczywistość narzuca się z odpowiedzią. Niestety, filozofii za mało się uczy.

- Jak można poznać prawdę, czy jedynie za pomocą logicznego rozumowania?

- Jest prawda w sensie metafizycznym, w sensie teoriopoznawczym, także w sensie logicznym. Tak więc prawda w sensie metafizycznym to jest udostępnianie się bytu poznającemu go człowiekowi. Można powiedzieć, że przywołane już tutaj drzewo udostępnia się poznającemu go człowiekowi. Nie jest tak, że nie wiemy co nas tutaj otacza, nie jesteśmy w próżni, w pustce. Metafizyka pyta o to - co to jest? Prawda jest to otwartość bytu na recepcję intelektualną, na odbierający tę prawdę intelekt. Nie jest tak, że chodzimy po lesie i nigdy nie zetkniemy się z drzewem. Byty się udostępniają i ta ich zdolność udostępniania się to jest prawda. Chodzi tutaj o sens metafizyczny.

Dopiero później odróżnia się prawdę w sensie teoriopoznawczym. Teoria jest to ujęcie uporządkowane i poznanie bytu. Prawda jest zgodnością między tym bytem a wiedzą o nim. Jest to ujęcie prawdy w sensie teorio-poznawczym. Prawda jest proporcjonalna do bytu, jaki byt taka wiedza o nim.

Jest również prawda w sensie konwencjonalnym. Najczęściej dotyczy wytworów, rzeczy, które wytworzył sam człowiek. Są rzeczy, którym człowiek nadał sens. Na przykład człowiek zestawił w określony sposób kawałki drewna i w ten sposób powstał, powiedzmy, wóz. Powstaje wtedy pojęcie.

Potem jest prawda w sensie logicznym, jest to cecha zdania. Chodzi o to , że zdania są zgodne z językiem. W zdaniach musi być porządek i ład.

Są różne typy prawdy.

- A czy można poznać całą prawdę?

- W jednym pojęciu ująć cały wszechświat? Termin " całość" wskazuje na wszechświat. Takie pojęcie możemy sobie utworzyć, ale nie znaczy to, że jak powiem wszechświat, to wiem o wszystko o gwiazdach i ciałach niebieskich.

- Czy można poznać rzeczywistość bez prawdy objawionej, bez Boga?

- Bóg jest jednym z bytów, ma On pozycję przyczyny, Bóg jest stwórcą całej rzeczywistości. Jest osobna nauka o Bogu - teodycea. Jest wiedza o Bogu, jako o bycie. Bóg to realny, istniejący byt. Jest to coś rzeczywistego. Bóg jest przyczyną sprawczą. Można zapytać, kto jest stwórcą świata. Czy sam się zrobił? Jest naiwna teza, że świat sam się powołał do bytowania. Bóg jest stwórcą rzeczywistości i wszystkiego, co dzieje się w nas. Bóg sprawia, że istnieje życie religijne.

- Jawi się jednak wielu fałszywych bogów, ich mnogość wynika z tego, że poznanie ludzkie jest niedoskonałe.

- Tak, poznanie ludzkie jest trochę skrzywione. Zdarza się to szczególnie wtedy, gdy oddziałuje jakaś kultura, w której temat pierwszego bytu nie występuje. Gdy traktuje się na przykład siły przyrody jako najwyższe byty. Także nieszczęściem Polski jest, że zbyt małą wagę przywiązuje się do nauki o Bogu. Za mało mówi się o filozofii. Na przykład "ukochany mój" Uniwersytet Warszawski jest ateistyczny.

- Jest takie pytanie, skąd bierze się zło? Bóg przecież dopuszcza zło.

- Są różne teorie pochodzenia zła. Otóż zło to czynić coś przeciw dobru. Odwrotnością zła jest dobro. Dobro jest to zgodność z bytami i z człowiekiem, i odnoszenie się do niego akceptująco. Podałem kiedyś taką formułę filozoficzną i naukową nazwaną Etyka chronienia osób. Tym się zajmujemy. Jest to etyka chronienia dobra i osób. Trzeba chronić osoby przed niewiedzą, przed ateizmem, przed wszystkimi błędami. Na tym polega rola nauczania i rola profesora. Mądrość jest to wierność prawdzie i dobru, czyli postępowanie zgodne z prawdą i dobrem. Przykazania są podstawowym programem ludzkiego postępowania. Gdy się przestrzega przykazań to się - nie zabije, nie ukradnie. Nie rób tego, czego przykazania zakazują. Są to sformułowania negatywne. Natomiast odwrotnie - czcij ojca i matkę, jest sformułowaniem pozytywnym. Należy odnosić się dobrze do rodziców.

- Jest w chrześcijaństwie nakaz nie przeciwstawiania się złu, słynne "gdy cię uderzą w policzek, nadstaw drugi".

- Nie chodzi tu o zło w sensie moralnym, lecz o zło społeczne. Oznacza to, że gdy dokuczają, to nie można odpowiadać biciem. Poczekajmy. Wskazanie Chrystusa jest takie: gdy cię ktoś uderzy, nadstaw drugi policzek. Nie należy się od razu rewanżować. Na zło nie reaguje się złem, na zło reaguje się dobrem.

- Nie oznacza to także, że gdy ktoś zabije jedno dziecko, to należy mu dać do zabicia drugie.

- Oczywiście, nie. Jest jeszcze rozsądek, jest rozum. Nie można się poddawać zabijaniu. Zabijanie jest grzechem, a chrześcijanie unikają grzechu.

- Dlaczego ludzie bardziej wierzą demagogom, a nie filozofom.

- Wynika to z braku poprawnego nauczania. Pokazuje się wciąż filozofów jako trochę takich dziwaków. Jeszcze pamiętam takie audycje, gdzie mówiono, że filozof to jest ktoś, kto okłamuje, kto mówi coś absurdalnego. To wszystko z powodu braku wiedzy. U nas wiedza jest zateizowana. Oznacza to, że nie ma pełnej informacji o rzeczywistości. Dlaczego materialista ma nie wiedzieć, że istnieje byt pierwszy. To tak, jakby od numeru dziesiątego zaczynała się kolejność cyfr. Kiedyś marksistom to wyjaśniałem. Dlaczego dzieci mają nie wiedzieć o istnieniu Boga? Wtedy był zakaz uczenia o Bogu w szkole. Niech się nauczą, niech wiedzą, że jest taki byt. Wiedza to jest szansa.

- Oni uważali odwrotnie, że każdy chrześcijanin powinien znać teorię Marksa.

- Ale Marks skonstruował teorię społeczną i nie każdy ma ambicję bycia społecznikiem czy zaznajomienia się z socjologią. Zresztą Marks to był dziwak, a jego pomysły, na nieszczęście, zostały wprowadzone do polityki. Normalni ludzie nie biorą pod uwagę tego, co on mówił. Marksizm jest teorią negacji Boga.

- Teraz dużo modniejsza jest filozofia Heideggera, także wśród wielu osób związanych z Kościołem.

- Oznacza to, że wielu jest niedokształconych. Żaden wykształcony ksiądz nie powie nic dobrego o Heideggerze. Martin Heidegger przedstawił jedną z propozycji egzystencjalistycznych. To było modne w latach sześćdziesiątych, choć do tej pory są jakieś tego echa. Egzystencjalizm głosi, że byty mają charakter przeżyć. Nie ma więc znaczenia to, czy pan jest człowiekiem, tylko co pan przeżywa, to co pan czuje. Owszem ja też się zajmuje trochę teorią przeżyć, bardzo lubię naukę o aniołach. Otóż Anioł Stróż to jest taki nasz kolega, który zajmuje się uczuciami. On jest przeznaczony do opieki nad uczuciami i chroni uczucia, aby nas nie zepchnęły z drogi do prawdy, w jakieś niepotrzebne zafascynowania.

- Czy nie jest tak, że popularność różnych filozofii bierze się z tego, że filozofia i teologia św. Tomasza z Akwinu uchodzi za oderwaną od życia. Nie jest skoncentrowana na tym co dzieje się tu i teraz, ale na zaświatach.

- I tak się w tych zaświatach znajdziemy. Bóg jest tu, Bóg jest bytem realnym i wszechobecnym. Bez względu na to czy ktoś chce, czy nie chce o nim wiedzieć. Oczywiście św. Tomasz mówi o Bogu, ale mówi też o człowieku, mówi o wiedzy. Tak jak każdy filozof. Przecież jest to niezwykle wykształcony, wielki twórca filozofii. Natomiast tomizm był zohydzany, od początku panowania komunizmu w Polsce. Ale takie zohydzanie zdarza się także w innych dziedzinach.

Jeżeli kogoś interesuje świat i człowiek to powinien uprawiać metafizykę. Warto zaznajomić się z Arystotelesem i św. Tomaszem. U św. Tomasza znajduje się suma wszystkich zagadnień, związanych z Bogiem we wszystkich aspektach, kim jest Bóg, jak jest zbudowany, jakie ma cechy, jak oddziałuje, co chroni. Jest to nauka, która podejmuje wszystkie tematy, jest pełnym wykładem. Suma teologiczna jest pełnym wykładem tego, co o Bogu można i należy wiedzieć.

- Dziękuję za rozmowę.