Ks. Ireneusz Skubiś: - Księże Kardynale, w Polsce mamy sytuację szczególną. Zaistniał problem lustracji, który stał się problemem krzyczącym. Wiadomo, że Służba Bezpieczeństwa zostawiła ogromne archiwa. Mówi się o 80 kilometrach teczek. Jednakże trzeba podejść do tego materiału z dużą ostrożnością. Wiadomo, że w Polsce są tysiące, a może miliony dokumentów archiwalnych i archiwiści pracują nad nimi przez wiele lat. Nagle postawiono historykom IPN-u zadanie, aby w bardzo krótkim czasie zarchiwizowali materiały pozostawione przez SB i jednocześnie pokazywali zawartość tzw. teczek. Ostatnio wyciąga się poszczególne nazwiska i ni stąd, ni zowąd Polska dowiaduje się, że został odkryty następny tajny współpracownik, tzw. agent SB. Wśród tych osób są przeważnie nazwiska duchownych. Wydaje się, że ktoś chce osiągnąć jakiś specyficzny cel, bo z jednej strony dowiadywaliśmy się i dowiadujemy, że polskie duchowieństwo było najbardziej prześladowane i objęte szykanami służb specjalnych, że to duchowieństwo stawiło opór komunizmowi, a teraz mówi się nam, że przeważnie księża, a nawet biskupi, byli szpiclami, donosicielami, tajnymi współpracownikami.
Wielu sądzi, że jest to akcja, która ma skompromitować polski Kościół, także w Europie, a nawet w Stanach Zjednoczonych. Po prostu zaczyna się źle mówić o polskich biskupach, o polskich księżach i wydaje się, że tak jak w USA przez wiele lat nie schodził z łamów problem tzw. homoseksualizmu duchownych katolickich, tak podobna akcja ma miejsce w stosunku do Kościoła w Polsce. Zauważyliśmy, że ta akcja zaczęła się zaraz po śmierci Jana Pawła II, ale nie skończyła się.
Co Ksiądz Kardynał sądzi o lustracji? Czy mogłaby zaistnieć jakaś forma lustracji bardziej sprawiedliwej, satysfakcjonującej cały naród, bo w tej chwili mamy do czynienia najczęściej z dziką lustracją. Najwięcej chcą mieć do powiedzenia rozmaici dziennikarze albo pseudodziennikarze.

Kard. Stanisław Dziwisz: - Na samym początku chciałbym zaznaczyć, że zamiast używać słowa „lustracja” wolimy mówić o weryfikacji. Natomiast jeśli chodzi o wspomniane podrywanie autorytetu Kościoła w Polsce, to faktycznie mamy chyba do czynienia z pewnym szerszym, zaplanowanym działaniem na arenie międzynarodowej w całej Europie. Czy bowiem nie jest zastanawiające, iż niemal we wszystkich krajach postkomunistycznych - na przykład takich, jak Słowacja, Czechy, Węgry, Chorwacja, no i właśnie Polska, gdzie Kościół był najmocniejszym oparciem dla ruchów wolnościowych - została wywołana fala bardzo mocnych oskarżeń osób duchownych o tzw. współpracę z byłymi rządami totalitarnymi?
Widząc, do czego to wszystko prowadzi, nie wolno nam przystać na taki stan rzeczy, który - jako głęboko niesprawiedliwy - nie tylko fałszuje prawdziwą historię związku Kościoła z narodem polskim, ale także rodzi - jakby z góry zamierzoną - sytuację nieufności jednych do drugich. Myślę w tym momencie szczególnie o tych, którzy z racji swego młodego wieku nie mają osobistego doświadczenia tamtej, jakże strasznej, epoki totalitaryzmu komunistycznego i z tego też względu - jeśliby ulegli tej swoistej manipulacji - mogliby mieć wrażenie, iż to, co teraz się mówi o Kościele, jest autentyczne.
Tymczasem, co zresztą potwierdza cała nasza ponadtysiącletnia historia, Kościół w Polsce zawsze dzielił losy narodu, a naród zawsze był z Kościołem. Nikomu na szczęście - choć takich prób było już wiele - nie udało się tej wspólnoty rozbić. I dlatego jestem przekonany, że sposób, w jaki jest obecnie przeprowadzana tzw. lustracja, również nie zdoła tego uczynić.
Mam absolutne zaufanie do społeczeństwa polskiego, które wie, że Kościół w Polsce zawsze stał po stronie narodu. Bronił go wobec narzuconych rządów - zwłaszcza zaborczych, okupacyjnych czy komunistycznych - i nigdy się nie stał narzędziem na usługach jakiejkolwiek partii. Począwszy od św. Stanisława Biskupa i Męczennika, płacił za to nawet tę najwyższą cenę, do utraty wolności i życia włącznie.
Kościół bowiem, który stoi wiernie na straży przekazu pełnej prawdy Ewangelii Chrystusowej, chce ją nieść do wszystkich. Pochyla się nad tą prawdą również osobiście. Weryfikuje ciągle swoje czyny i zachęca do tego samego wszystkich swoich członków: osoby duchowne i świeckie oraz w ogóle wszystkich ludzi pragnących żyć w prawdzie.

- Czy formy lustracji zaprezentowane w ostatnim czasie mogą być uznane za właściwe? Czy Eminencja mógłby wskazać na najbardziej drażliwe i niepokojące aspekty lustracji, z którą mamy do czynienia?

- Kościół - powiedzmy to wyraźnie raz jeszcze - nie boi się prawdy. Nie ma w nim takiego lęku przede wszystkim dlatego, że prawdę przynosi mu sam Chrystus. On jest pełną Prawdą. On także zna pełną prawdę o każdym z nas. A kiedy nam ją objawia, to zawsze nas ratuje i umacnia. Owszem, zło nazywa złem, kłamstwo - kłamstwem, słabość - słabością, ale człowiek, który by był nimi obarczony, jest nadal dla Niego kimś, kto ma swą wartość i niezbywalną ludzką godność.
Gdy się patrzy w tej perspektywie na obecną rzeczywistość, niepokoi fakt, iż styl rozpoczętej weryfikacji (między innymi osób duchownych) w odniesieniu do postaw w okresie komunizmu pozostawia, jak do tej pory, bardzo wiele do życzenia.
Nade wszystko wyjątkowo niesprawiedliwy jest brak stosowania zasady domniemanej niewinności, do której każdy człowiek winien mieć przecież prawo. Nigdy nie wolno drugiej osoby oskarżać, z góry zakładając jej winę i nie dając jej szansy do obrony. Po wtóre, nie możemy już więcej dopuszczać do swoistych medialnych samosądów. Ponadto zawsze należy brać pod uwagę wszelkie okoliczności, w jakich dochodziło do tzw. werbunku, a także jakie nastąpiły, i czy w ogóle były tego jakieś skutki dla osób trzecich.
My, jako uczniowie Chrystusa - w co, jak sądzę, mam prawo wierzyć - i wszyscy ludzie dobrej woli czujemy, że każda weryfikacja ludzkiej przeszłości musi się dokonywać na płaszczyźnie sprawiedliwości oraz miłości. Docieranie do prawdy o drugim człowieku przy wyłączeniu którejkolwiek z nich jest wyjątkowo niebezpieczne. Toteż bardzo istotne jest, ażeby nie ulec błędnemu przekonaniu, iż można służyć prawdzie bez należytej roztropności, odpowiedzialności i przede wszystkim - miłości. Prawda, owszem, ma moc wyzwalać - na co tak wielu i tak chętnie się ostatnio powołuje - ale pod warunkiem, że będzie podawana drugiemu człowiekowi w sposób, w jaki czynił to Pan Jezus. Przypomnijmy sobie na przykład Jego spotkania z jawnogrzesznicą, tudzież Apostołem Piotrem. Prawda, jaką oni usłyszeli, nie tylko ich nie zabiła, ale nawet dała moc, by w przyszłości mogli się stać jej wiernymi świadkami.

- Czy Eminencja zechciałby coś powiedzieć na temat niejednakowego traktowania księży i świeckich? W przypadku tych ostatnich podchodzi się do sprawy lustracji z większą ostrożnością, z zachowaniem kanonów postępowania dochodzeniowego i orzekającego o faktach i winie. Media są bardziej wstrzemięźliwe, mniej napastliwe…

- Niewątpliwie różnica jest widoczna gołym okiem. Dlatego ubolewamy nad tym, iż - jak już wspomniałem - dokonuje się raz po raz swoisty medialny samosąd. Posądzony kapłan zostaje z góry uznany za winnego. Podawane są jego pełne personalia. Publikowana jest jego fotografia. Wygląda to tak, jakby ktoś z premedytacją założył, iż doprowadzi do tzw. śmierci cywilnej tegoż człowieka. Takie postępowanie jest wielce niegodziwe. I tak naprawdę nie ma nic wspólnego ani z zasadami ewangelicznymi, ani nawet z normalną ludzką kulturą.

- A czy nie zostało zaniechane coś bardzo ważnego ze strony Kościoła w Polsce, że nie było ani jednego protestu do mediów, zwłaszcza publicznych; postępowanie niektórych z nich nie zostało napiętnowane przez żaden sąd?

- Otóż protesty były. Zgłaszaliśmy je wiele razy. Uczyniliśmy to chociażby w Memoriale Episkopatu Polski. Zastrzeżenia dotyczące tzw. dzikiej lustracji zostały wyrażone także w ostatnim liście pasterskim, jaki biskupi wystosowali po spotkaniu w Warszawie.
Ciągle żywimy przekonanie, że osoby pracujące w rozmaitych środkach społecznego przekazu to ludzie o wysokiej odpowiedzialności za sprawy dobra wspólnego, ale także każdego pojedynczego człowieka. W związku z tym możemy mieć chyba nadal nadzieję, że ich działanie będzie cechować najpierw szczególna troska, aby nikogo nie skrzywdzić.

- Czy Ksiądz Kardynał słyszał o zarzutach, jakoby Ojciec Święty Jan Paweł II wiedział o uwikłaniu się niektórych duchownych, nawet biskupów, we współpracę z władzami komunistycznego reżimu i nie podejmował żadnych przeciwdziałań?

- To jest kłamstwo! Papież nigdy nie opierał się na posądzeniach, a kapłani traktowali go jak swego duchowego ojca. Powierzali mu swe troski i dylematy. A on nikogo nie odtrącał. Każdy, kto się z nim spotkał, mógł sobie wyrobić jasne przekonanie, jakie są granice wszelkich kontaktów z Służbami Bezpieczeństwa.

- Chciałbym także nawiązać do bardzo ciekawego wywiadu w „Avvenire”, gdzie Ksiądz Kardynał mówił na temat rozróżnienia między różnymi formami współpracy. Jak Ksiądz Kardynał wyjaśniłby polskiemu czytelnikowi sprawę rozróżnienia form współpracy?

- Najpierw powiedzmy rzecz podstawową: ksiądz nie szedł do funkcjonariusza Służby Bezpieczeństwa, mówiąc, że chce z nim współpracować. Najczęściej tzw. sposób werbowania osób duchownych polegał na nachodzeniu ich w parafiach (zwykle pod pretekstem wizyt w jakichś sprawach kancelaryjnych) albo po prostu na szantażowaniu. Do kontaktów z przedstawicielami SB musiało dochodzić, ponieważ na przykład ksiądz był odpowiedzialny za budowę kościoła, chciał przeprowadzić ulicami parafii procesję Bożego Ciała czy też złożył podanie o paszport.
Trzeba również wiedzieć, że wielu księży, idąc za swym wewnętrznym głosem kapłańskiego powołania, starało się również (co dziś może u niektórych budzić zdziwienie) pracować nad zbawieniem tych ludzi. Iluż to kapłanów nazwanych obecnie „współpracownikami” udzielało po kryjomu osobom uwikłanym w kontakty ze Służbami Bezpieczeństwa i ich rodzinom sakramentów świętych.
Bądźmy zatem ostrożni w naszych ocenach. Zostawiamy je Panu Bogu. Piętnujmy ewidentne formy zdrady, ale nigdy nie zachowujmy się tak, jakbyśmy do końca przenikali wszelkie motywy i okoliczności działania oraz sumienie drugiego człowieka.

- Jeszcze kwestia zawartości teczek. Czy można mówić o ich autentyczności i wiarygodności? W teczkach znajdują się materiały sporządzone przez SB. Korzysta się czasami z mikrofilmów. Rozmawiając z dokumentalistą, usłyszałem, że na podstawie mikrofilmu ogromnie trudno jest rozróżnić autentyk od falsyfikatu.
A przecież ostatnio, opierając się na mikrofilmach, zorganizowano nagonkę na człowieka, wywarto presję i zażądano werdyktu w ciągu bardzo krótkiego czasu.

- Myślę, że w Polsce mamy wielu ludzi dobrze przygotowanych do zajmowania się tymi sprawami. Każdy z nich wie, że nie można wydawać ostatecznych opinii w oparciu o jeden dokument, ponieważ - zwłaszcza, gdy był on sporządzany przez osobę zainteresowaną niszczeniem drugiego człowieka - może zawierać błędną interpretację wydarzeń. Konieczna jest więc weryfikacja danych z innymi dokumentami oraz świadectwami różnych osób.
Musimy zatem - podkreślmy to raz jeszcze - przejść do normalnych kryteriów obowiązujących w cywilizowanym świecie i stosować je również w ocenie tych tzw. teczek.

- Czy nie należałoby powiedzieć czegoś na temat skutków obecnej lustracji dla Polski?

- Po pierwsze - widać, jak łatwo obudzić wzajemną podejrzliwość. Przekłada się ona zwłaszcza na wzrost napięcia międzypokoleniowego. Młodsi, jeśli nie zdobędą dość wiedzy na temat przeszłości, nie zrozumieją uwarunkowań okresu zastraszenia i walki z Kościołem, które przeżyło starsze pokolenie. I dlatego tak łatwo mogą wydawać zbyt pochopne sądy.
Po drugie - dotychczasowa forma tzw. lustracji rozbija jedność. Ta z kolei jest nieodzowna w każdej pracy twórczej, czyli w budowaniu zdrowej przyszłości. Bo jakże można iść naprzód, jeśli społeczeństwo będzie rozbite? Dlatego też uważam, iż pojednanie to jedyny kierunek, w którym powinien iść nasz naród.

- Czy w takim razie lustracja duchownych w Polsce nie wygląda na prowokację wobec Kościoła i wobec narodu?

- Wszyscy wiemy, że Polska w minionym ćwierćwieczu na arenie międzynarodowej bardzo urosła. Dlatego ja też o to pytam. Czyżby więc chodziło o poderwanie tego autorytetu? Czyżby komuś zależało na poderwaniu autorytetu Kościoła?
Jestem przekonany, że społeczeństwo polskie już się w tym wszystkim zorientowało. Nasz naród ma bowiem ów wewnętrzny zmysł prawdy, dzięki któremu nie pozwala się w gruncie rzeczy nikomu zmanipulować. Daliśmy tego świadectwo już setki razy. I dlatego mam prawo sądzić, że i tym razem Polska jako naród zjednoczony z Kościołem wyjdzie z tego doświadczenia, które możemy traktować jako oczyszczanie pamięci, jeszcze bardziej umocniona. Nasza jedność na pewno nie zostanie zaprzepaszczona. Natomiast sama weryfikacja osób duchownych, jaką Kościół przeprowadza z poszanowaniem wszelkich praw drugiego człowieka, będzie stanowić wzór dla podobnych działań pośród innych środowisk naszego społeczeństwa.

- Chciałbym jeszcze zacytować rzecznika prasowego Stolicy Apostolskiej o. Federico Lombardiego. Jego wypowiedź jest tylko częściowo przypominana i omawiana w mediach. Została wygłoszona po rezygnacji abp. Stanisława Wielgusa. Cytuję: „Przy tej okazji dobrze jest też zauważyć, że sprawa abp. Wielgusa nie jest pierwszym i prawdopodobnie nie będzie ostatnim przypadkiem ataku na ludzi Kościoła, opartego na dokumentach Służby Bezpieczeństwa dawnego reżimu. Chodzi o obszerny materiał. W próbach oceny jego wartości i wyciągania zeń wiarygodnych wniosków nie można zapominać, że stworzyli go funkcjonariusze reżimu ucisku. Wiele lat od upadku reżimu komunistycznego, gdy zabrakło wielkiej i niekwestionowanej postaci Jana Pawła II, obecna fala ataków na Kościół katolicki w Polsce, bardziej niż szczerym poszukiwaniem przejrzystości i prawdy, pod wieloma aspektami wydaje się być dziwnym przymierzem między ówczesnymi oprawcami a innymi przeciwnikami Kościoła, a także zemstą tych, którzy niegdyś go prześladowali, a zostali zwyciężeni wiarą i pragnieniem wolności narodu polskiego”.

- Mogę tylko powiedzieć, że jesteśmy wdzięczni o. Lombardiemu. To jest człowiek, który na pewno był świadkiem epoki. Dlatego jego subtelna ocena rzeczywistości w Polsce jest bardzo trafna.
Natomiast, gdy chodzi o decyzję Ojca Świętego, to przyjęliśmy ją z całym zaufaniem. Toteż, jeśli nawet był ktoś, komu w pierwszej chwili trudno było ją zaakceptować, to i tak uczyniliśmy to, bo wiemy, że ufając Piotrowi - który dziś nosi imię Benedykt XVI - nigdy nie zbłądzimy.

- A co by nam dzisiaj powiedział w tej kwestii Jan Paweł II?

- Ojciec Święty Jan Paweł II powiedziałby: Popatrzcie w górę. Tam są prawdziwe wartości, na których możecie zbudować swój dom, któremu na imię Polska. Dlatego musimy zrozumieć - podkreślam po raz kolejny - że naród nie może iść naprzód bez pojednania. Kościół, dzięki pomocy samego Boga, ma w sobie właśnie ten niepodważalny dar jedności i pojednania oparty na Chrystusie. I dlatego w każdej epoce, jeśli tylko występują jakiekolwiek niepokoje, zawsze wie, w którą stronę ma się zwracać. Do tego samego winni się nawzajem przekonywać wszyscy Polacy, pamiętając, że weryfikacja, zwana lustracją, może wydać dobre owoce tylko wtedy, gdy będzie przeprowadzana z zachowaniem zasad etycznych. Inne kanony postępowania absolutnie nie mają prawa już więcej zaistnieć.

- Bóg zapłać za rozmowę.