Wiesława Lewandowska: - Pani Doktor, dlaczego w wyborach prezydenckich, i to już w pierwszej turze, polska wieś tak gremialnie poparła Jarosława Kaczyńskiego z PiS?

Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska: - Nie powiedziałabym, że było to poparcie gremialne, ale rzeczywiście Jarosław Kaczyński zyskał poparcie 59 proc. mieszkańców wsi i 40 proc. mieszkańców miast. Dodajmy, że w liczbach bezwzględnych oznacza to poparcie 3,5 mln mieszkańców wsi i 4,3 mln mieszkańców miast. Proponuję więc rozwagę w kreowaniu stereotypowych uogólnień. Interesujący jest regionalny rozkład głosów oddanych na obu kandydatów. Jarosława Kaczyńskiego wybierały województwa „zakorzenione”, które nie przeżyły wielkich migracji, gdzie ziemia jest dziedziczona z dziada pradziada, czyli na Podlasiu, Lubelszczyźnie, w Małopolsce i Podkarpaciu... Tam mieszkają wyborcy, dla których bardzo ważne są takie wartości, jak: tradycja, patriotyzm, wiara i państwo. Niewiele było w tych wyborach pytań o religijność, jako że obydwaj główni kandydaci zadeklarowali, iż są praktykującymi katolikami - to jednak Jarosław Kaczyński, pytany o in vitro, okazał się bardziej posłusznym synem Kościoła niż Bronisław Komorowski.

- Dlaczego tak nikłe poparcie - także na wsi - uzyskali przedstawiciele wiejskich partii, Samoobrony, a zwłaszcza zasłużonego PSL?

- Trzeba by tu postawić pytanie, czy te tradycyjnie chłopsko-rolnicze partie są w stanie reprezentować dzisiaj rolników i wieś w sposób wystarczająco skuteczny. Po wejściu do Unii Europejskiej, gdy negocjowanie interesów rolnictwa musi się odbywać na poziomie premiera i ministra spraw zagranicznych, rolnicy i mieszkańcy wsi widzą - lepiej niż eksperci i dziennikarze - że potrzebują wsparcia takiej formacji politycznej, która będzie w stanie wyłonić życzliwego im premiera, a nie być tylko wiecznym koalicjantem, który co najwyżej może liczyć na stanowisko ministra rolnictwa…

- Jeszcze przed wejściem Polski do Unii Europejskiej głosiła Pani Doktor tezę, że w Polsce „powinna powstać centroprawicowa formacja dbająca o interesy wiejsko-rolnicze”. Jest nią właśnie PiS?

- Nie miałam na myśli jakiejś nowej, specjalnej formacji politycznej. Od wielu lat mam merytoryczne zastrzeżenia do tych partii, które w swoich programach deklarują „reprezentację wszystkich Polaków”, a bagatelizują kwestie wsi i rolnictwa, zakładając, że za ten fragment Polski powinny odpowiadać albo Samoobrona, albo PSL, czyli „zawodowo-związkowe” partie chłopskie.

- Uważa Pani, że te „zawodowo-związkowe” partie nie mają już żadnych szans?

- W państwach europejskich partie ludowe współtworzą dzisiaj formacje centroprawicowe. W Polsce zawodowo-rolniczy elektorat będzie się stopniowo zmniejszał, ponieważ mieszkańcy wsi już obecnie stanowią bardzo zróżnicowaną grupę społeczno-zawodową. Dzisiaj z rolnictwem jako źródłem utrzymania tak naprawdę związanych jest ok. 30 proc. jej mieszkańców. Oznacza to, że o interesy tej grupy trzeba dbać tak, jak się dba o interesy nauczycieli, młodzieży, rodzin wielodzietnych… I nie można tej grupy dłużej marginalizować, i przesuwać poza obszar zainteresowania dużych partii politycznych, jak to się w Polsce zazwyczaj działo i nadal dzieje. Formacja polityczna, która chce w Polsce wygrywać wybory i sprawować władzę w interesie wszystkich obywateli, musi poznać i zrozumieć specyfikę problemów wsi i rolnictwa, musi włączyć ją do swojej debaty, musi mieć w swoim składzie takich polityków i kandydatów na stanowiska ministerialne, którzy będą w stanie profesjonalnie dbać o tę część Polski.

- To marginalizowanie i przesuwanie donikąd problematyki wiejskiej ma w Polsce chyba dość głębokie korzenie; polskie partie chłopskie bodaj nigdy nie były zbyt wpływowe, także w czasach przedunijnych...

- Ależ nie, czasami odgrywały naprawdę ważną rolę. W wyborach w 2001 r., tuż przed zakończeniem negocjacji akcesyjnych, za sprawą Samoobrony reprezentacja wsi w parlamencie (wraz z PSL) zyskała poparcie 20 proc. wyborców, co wymusiło na polskich negocjatorach bardziej zdecydowaną postawę. To Samoobrona „gardłowała” w tej sprawie, a PSL dzięki temu gardłowaniu lepiej negocjował. Leszek Miller miał świadomość, że jeżeli nie będzie słuchał Jarosława Kalinowskiego, który był wtedy ministrem rolnictwa, to w referendum akcesyjnym wieś i rolnicy powiedzą „nie”. Tamta mobilizacja wsi przełożyła się na lepszy wynik negocjacji akcesyjnych. Trzeba też przyznać, że zarówno PSL, jak i Samoobrona są formacjami, których politycy znają się na rolnictwie. Ale - żartobliwie rzecz ujmując - Samoobrona ma szczególnie trwałą „zasługę” polityczną. Uważam mianowicie, że to Andrzej Lepper zepsuł styl polskich elit i język debaty publicznej. Dzisiaj w lepperowskim stylu mówi Władysław Bartoszewski i filozof z Lublina - Janusz Palikot. Można nawet powiedzieć, że to Andrzej Lepper uformował polską elitę polityczną! A przecież powinno być odwrotnie. Ale żarty na bok.

- Ani PSL, ani Samoobrona nie są w stanie skutecznie zadbać o sprawy polskiego rolnictwa i, jak Pani Doktor mówi, powinny się tym wreszcie poważnie zająć duże formacje polityczne, a te nie dość dobrze rozumieją rolnictwo i wieś…

- Wszystkie partie, które mają zamiar reprezentować Polaków i wykraczać poza wąskie grupowe interesy, mają obowiązek potraktować mieszkańców wsi i rolników jako część polskiego społeczeństwa, którą trzeba rozumieć, znać, szanować i cenić. A niewątpliwie dzisiaj te największe formacje, czyli PO i PiS, bardzo się różnią pod tym względem.

- Jak bardzo? W wyborach prezydenckich obie te wielkie partie tak samo wiele i niemal to samo obiecywały wiejskiemu elektoratowi.

- Być może obiecywały tak samo wiele, ale zdecydowanie nie to samo. Gdy przyjrzeć się bliżej, czasem nieco zakamuflowanym, partyjnym koncepcjom programowym, to te różnice są bardzo zasadnicze! Platforma Obywatelska na przykład, w swych diagnozach i planach rozwoju Polski posługuje się wizją rozwoju metropolitalnego.

- Można się zatem obawiać marginalizacji obszarów wiejskich?

- Zapewne. Zwolennicy tej koncepcji przekonują, że to wielkie metropolie mają być motorem postępu, co w praktyce oznacza, że wieś ma pełnić rolę „zasobu siły roboczej”. Uzasadnienie jest następujące: pieniądze włożone w rozwój metropolii najszybciej przyniosą zysk i samoczynnie pociągną innych.

- Jaka konkretnie jest propozycja PiS dla wsi?

- PiS wprowadził do polityki pojęcie obecne w zasadach unijnej polityki spójności i solidarności, czyli zasadę trwałego i zrównoważonego rozwoju. To taka wizja rozwoju gospodarczego, w której mała przedsiębiorczość, przetwórstwo i rolnictwo napędzają autonomiczny, wewnętrzny rozwój małych społeczności w oparciu o ich własne siły. Impulsem jest zwykle początkowo wsparcie zewnętrzne. Propozycja trwałego i zrównoważonego rozwoju zapewnia rozwój małych społeczności, miasteczek w ich własnym rytmie, z zachowaniem specyfiki i tradycji. Zapobiega to dramatycznej polaryzacji społeczeństwa na biednych i bogatych. PiS, w przeciwieństwie do PO, docenia pomocniczą rolę państwa.

- I chyba właśnie to przywiązanie rolników do instytucji państwa i korzystanie z jego opieki jest dziś powodem niechęci sporej części elit, nie tylko politycznych, wobec wsi...

- Nie chodzi o opiekę, tylko o poczucie odpowiedzialności za wspólnotę! W Polsce mamy przedziwną, złą tradycję marginalizowania rolników i wsi. Za naturalne uważane jest mówienie i pisanie o rolnikach językiem wykluczenia, że są balastem, że znikną, że są skazani na wymarcie…

- … że są ostoją ciemnogrodu i bastionem zacofania…

- …no właśnie. Takie i jeszcze bardziej obraźliwe opinie padały przy okazji unijnych dopłat bezpośrednich; co chłopi zrobią z tymi pieniędzmi, na pewno przepiją… A przy okazji odbierano polskim chłopom ich piękną, patriotyczną tradycję. Symboliczna była wypowiedź Władysława Frasyniuka o chłopach, którzy rzadziej walczyli o niepodległość i wolność Ojczyzny, a częściej zdejmowali kamasze z nóg poległych... Czasami myślę sobie, że część polskich elit buduje swoje poczucie sukcesu na poczuciu wyższości, a nawet pogardy wobec wykreowanej do tego celu grupy Polaków, a tą grupą - proszę wybaczyć, ale zupełnie jak w PRL-u - najczęściej bywa wieś i rolnicy.

- Dostrzega Pani Doktor echa PRL-owskiego dążenia do marginalizacji wsi także w dzisiejszych działaniach politycznych, a może jednak to tylko kwestia złego języka i zakorzenionych stereotypów?

- Nawet jeżeli byłoby to tylko kwestią języka, to i tak jest to dość groźne. Nie zapominajmy, że język lewicy komunistycznej był zawsze dla chłopów obraźliwy, miał zabić chłopską duszę, chłop był „workiem kartofli - gdzie go postawić, tam stoi”… A walka z kułactwem w Polsce była niczym innym, jak walką z dobrym gospodarstwem rodzinnym. Ten lewicowy PRL-owski stosunek do wsi i rolników (socjologowie nazywają to „polityką represyjnej tolerancji”) zmierzał wprost, chociaż różnymi metodami, do pozbawienia „kułaków” własności ziemi i zamiany ich w tzw. robotników rolnych.

- A czy ta dzisiejsza ewentualność dołączenia do metropolii nie może okazać się prawdziwym awansem i w konkretnych przypadkach poprawą sytuacji życiowej?

- To wizja przyszłości, w której nadal, jak w PRL obowiązuje „awans do miasta”, czyli awans jednokierunkowy. Ten stereotyp trwa do dziś. Tyle że teraz… to elity społeczne chętnie przenoszą się na wieś! Z sondaży wynika, że rośnie atrakcyjność wsi, co trzeci przedsiębiorca, specjalista i inteligent z wielkich miast deklaruje wybór wsi na wymarzone miejsce zamieszkania. Wieś i miasto to różne, ale równoprawne i wzajemnie sobie potrzebne światy.

- Czy zauważyła Pani Doktor, jak chętnie po pierwszej turze wyborów podkreślano właśnie to, że na Jarosława Kaczyńskiego zagłosowała przede wszystkim wieś, i to w dodatku z tych bardziej zacofanych regionów?

- Warto zadać pytanie, czemu służy podtrzymywanie w wyborcach PO przekonania, że są wiecznie młodzi, wykształceni i generalnie „lepsi”. To oferta skierowana do niezdecydowanych, którzy wybierają emocjonalnie, zgodnie z atmosferą debaty publicznej. Skoro jeden z kandydatów cieszy się poparciem wsi, to przyłączenie się do tego wyboru byłoby „degradujące”, bo media narzucają negatywny stereotyp wsi i rolników. Czasami odnoszę wrażenie, że ci, którzy głosują na PO, naprawdę wierzą w to, że są młodsi, inteligentniejsi, piękniejsi… Byłoby to zabawne, gdyby nie było tak niebezpieczne i destrukcyjne dla wspólnoty narodowej i demokracji. Cały spór polityczny zostaje pozbawiony cech merytorycznych. I jak u Gombrowicza - decyduje tylko lepszość i gorszość.

- Dlaczego Polacy wciąż tak nie lubią wsi, dlaczego wiejskość jest ciągle synonimem gorszości?

- Nie Polacy, tylko ważna część naszych opiniotwórczych elit. W sondażach socjologicznych bardzo wyraźnie widać, że Polacy mają wobec wsi i rolników postawę normalną, nie widzą na wsi ani zacofania i ciemnoty, ani postaw roszczeniowych. Uważają, że wieś potrzebuje wsparcia i wyrównania szans.

- Podobnie jest w innych krajach?

- Chłopskość i wiejskość jest wartością w Norwegii, Finlandii, Francji, Niemczech, a nawet Wielkiej Brytanii (książę Karol promuje zdrową żywność i fotografuje się na tle krów), ale politycznie bliżej ludowej tradycji są zwykle partie centroprawicowe niż lewicowo-liberalne. Dobrym przykładem tego, jak tradycja chłopska może współtworzyć kulturę narodową, są kraje skandynawskie. Wszak IKEA jest symbolem chłopskiej prostoty, a Norwegowie w referendum odrzucili integrację z UE, bo chcieli lepiej niż Unia chronić swoich rybaków i rolników, których dotują na dwa razy wyższym poziomie niż UE.

- Tymczasem to, co dziś w Polsce najbardziej zniechęca do rolników, to właśnie owo wspieranie finansowe!

- To naprawdę trudno pojąć! Gdy Finlandia negocjowała wejście do Unii i domagała się zgody Unii na wydanie własnych dodatkowych pieniędzy na wsparcie gospodarstw rolnych położonych na północy (gorsze ziemie), to Finowie jak jeden mąż wspierali swego ministra rolnictwa! A w Polsce Leszek Balcerowicz (w „Rzeczpospolitej”, 1999 r.), gdy był wicepremierem rządu przygotowującego się do negocjacji akcesyjnych, pisał: „przyznanie płatności polskim rolnikom będzie ich pyrrusowym zwycięstwem i klęską dla kraju”. Myślę, że w żadnym innym państwie nie byłoby to możliwe. W Polsce nie tylko nie wywołało to medialnej krytyki, ale interesy rolnicze (a więc i nasze, polskie) były atakowane i wyszydzane przez bardzo wielu przedstawicieli ekspertów, dziennikarzy i publicystów.

- A jaka naprawdę jest dziś ta polska wieś, Pani Doktor?

- Na pewno ładniejsza i zamożniejsza niż jeszcze kilka lat temu. Po wejściu do UE na wieś napłynęło mniej więcej trzykrotnie więcej środków, nie tylko w formie płatności bezpośrednich, ale także w ramach różnych selektywnych programów - jak wynika z badań, co piąte gospodarstwo rolne skorzystało także z innych środków (m.in. na: mikroprzedsiębiorczość, pakiety ekologiczne, przetwórstwo rolne, agroturystykę). Dodajmy do tego gospodarność wiejskich samorządów i mamy początki zmian, których polityka III RP nie była w stanie przez wiele lat uruchomić.

- I nie jest to ani pyrrusowe zwycięstwo, ani klęska dla kraju - pieniądze nie zostały przepite...

- No nie, te prognozy były absurdalne i obraźliwe. Pieniądze zostały dobrze zainwestowane w gospodarstwa, infrastrukturę wsi i w edukację dzieci. Polska wieś na pewno jest dziś zamożniejsza, choć niestety, nie dotyczy to większości jej mieszkańców. Ale (badania z 2007 r.) sami mieszkańcy wsi oceniają swoją sytuację i swoją przyszłość zdecydowanie lepiej niż przed wejściem do Unii. Przestali w swoich aspiracjach różnić się od reszty Polaków. Można powiedzieć, że polska wieś, symbolicznie, dołączyła do Polski.