ALICJA DOŁOWSKA: – Czy projekt zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim był konsultowany przez Radę Polityki Pieniężnej, zanim skierowano go pod obrady rządu?

PROF. ANDRZEJ KAŹMIERCZAK: – Projekt został dostarczony członkom Rady Polityki Pieniężnej, ale nie był przedmiotem dyskusji i nie był przez Radę konsultowany. Chociaż formalnej akceptacji nie wymaga, to jednak konsultacja z Radą należy do dobrego obyczaju.

– To dlaczego minister finansów Mateusz Szczurek stwierdza w wywiadzie dla gazety „Dziennik Gazeta Prawna”, że „projekt założeń był konsultowany z Radą Polityki Pieniężnej”?

– Nie wiem. Ale to nieprawda. Konsultacji nie było. Projekt założeń ustawy o NBP rzeczywiście dostarczono członkom Rady, ale – powtarzam – nie był on przedmiotem obrad RPP. Żaden punkt porządku obrad któregokolwiek z naszych posiedzeń nie dotyczył projektu ustawy o NBP.

– Co wyniknęło z tego, że każdy członek Rady ten projekt otrzymał? Przecież Rada jest ciałem konstytucyjnym, odpowiedzialnym wraz z NBP za ilość i wartość polskiego pieniądza na rynku finansowym. Zepchnięto was na aut.

– Nic nie wyniknęło. Osobiście projekt ten oceniam negatywnie. Po pierwsze, ogranicza kompetencje Rady Polityki Pieniężnej – ale nie to chciałem zaakcentować. Znalazła się tam ważniejsza kwestia: w nowelizacji chodziło o to, żeby znalazł się w niej zapis umożliwiający finansowanie deficytów budżetowych państwa poprzez skup obligacji państwowych przez Narodowy Bank Polski. I to okrężną drogą, ponieważ NBP nie może finansować deficytu budżetowego.

– Okrężną drogą, bo przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który kupowałby te obligacje, i od którego następnie NBP by je odkupywał?

– Nie tylko przez BGK. Generalnie – na rynku wtórnym, czyli przez instytucje finansowe. W nowelizacji, pod pretekstem stabilizacji systemu finansowego, stworzono taką możliwość. I nie byłoby w tym nic dziwnego, bo przecież banki centralne w krajach rozwiniętych prowadzą również transakcje finansowania budżetu, ale z tym wiąże się u nas kilka wątpliwości. Otóż nie zostało sprecyzowane, w jakim momencie skup obligacji miałby nastąpić. Jest tylko szeroko pojęte sformułowanie, że w sytuacji niestabilności finansowej kraju, którą można bardzo różnie definiować, podobnie jak różne potrzeby budżetu państwa. Po drugie – nie zostało w projekcie sprecyzowane, który z organów NBP miałby to realizować. A jeżeli nie jest precyzyjnie sformułowane, to znaczy, że tych decyzji nie podejmowałaby Rada Polityki Pieniężnej. Na pewno. Chociaż jest organem NBP. Decyzje te z całą pewnością zarezerwowałby dla siebie zarząd NBP, czyli prezes. Skoro w projekcie nie ma zapisu, że w gestii Rady są takie uprawnienia, to na pewno by ich ona nie miała. Również zarząd decydowałby o wysokości oprocentowania skupowanych obligacji.

– Rada nie protestuje? Przecież nagrana rozmowa prezesa Marka Belki z ministrem Bartłomiejem Sienkiewiczem odsłania kulisy, że w sytuacji, gdy PiS będzie miał dużą przewagę w sondażach, to NBP po nowelizacji może rzucić linę ratunkową PO i przed wyborami kupić więcej obligacji Skarbu Państwa (emitowanych przez Ministerstwo Finansów), zapewniając PO kiełbasę wyborczą. Zagrożenie przegrania wyborów to też „awaryjna” sytuacja. Takie stawianie sprawy narusza apolityczność polskiego banku centralnego.

– Do nagrań się nie odniosę, są przedmiotem dociekań prokuratury i polityków, z których część domaga się postawienia prezesa Belki przed Trybunałem Stanu. Powiem tylko, że Rada dotychczas nie protestowała, ponieważ, jak już wspomniałem, nowelizacja ustawy nie była przedmiotem dyskusji. Dopiero po „wybuchu” tych taśm Rada przedstawiła swoją opinię, choć nie w formie pisemnej. Po prostu pojedyncze, prywatne uwagi członków Rady przy okazji omawiania zupełnie innych spraw zostały zarejestrowane w postaci nagrywanych wypowiedzi podczas jej posiedzenia.

– Nowelizacja nie została jeszcze uchwalona przez parlament, ale przyjął ją już rząd. Arytmetyka w Sejmie jest bezlitosna. Koalicja PO-PSL przegłosuje wszystko, co rząd przedłoży, zarządzając jeszcze dyscyplinę partyjną.

– Problem jest trudny. Gdyby rzeczywiście ta ustawa weszła w życie, nastąpiłaby dychotomia, sprzyjająca dezorientacji Rady Polityki Pieniężnej w kwestii podaży i wartości pieniędzy na rynku. Decyzje o wysokości stóp procentowych, czyli oprocentowaniu kredytów i depozytów bankowych, podejmowałaby Rada, natomiast o obligacjach Skarbu Państwa – ile ich kupić i na jaką sumę – decydowałby zarząd NBP w ramach zapisanych w nowej ustawie „transakcji stabilizacyjnych”. Dostrzegam w tym niebezpieczeństwo i sprzeczność. Ale będziemy jeszcze nad tymi sprawami dyskutować, bo Rada postanowiła wyjść z własnymi propozycjami w sprawie projektu ustawy o NBP.

– Skierowanie pod obrady rządu nieskonsultowanego z wami projektu nowelizacji ustawy o NBP, którego jesteście swego rodzaju radą nadzorczą, nie może się podobać. Nieskonsultowanym z wami projektem rząd chyba w ogóle nie powinien się zajmować, tymczasem został on przez rząd przyjęty. Kłania się deal Sienkiewicz – Belka?

– Tego nie wiem, ale odbieramy to jako lekceważenie. Powinien być zachowany szacunek dla partnera, który ma podobnie jak NBP umocowanie konstytucyjne w zakresie kształtowania polityki pieniężnej. I podobną odpowiedzialność. Ale ponieważ tak się stało, wybraliśmy jeszcze możliwość modyfikacji ustawy o NBP poprzez wniesienie własnych propozycji do komisji sejmowej. I to zamierza już robić sama Rada Polityki Pieniężnej, we własnym imieniu. Z jakim skutkiem – zobaczymy.

– Podobno przez wakacyjne miesiące możemy mieć w Polsce deflację. Tak prognozują niektórzy ekonomiści. I byłaby to pierwsza deflacja od 1971 r. Mówi się, że jest groźniejsza od inflacji, oznacza bowiem, że w systemie gospodarczym brakuje pieniędzy. Czy Rada Polityki Pieniężnej będzie na to reagować?

– Rzeczywiście, spadek cen, zwłaszcza żywności, może się zdarzyć. Ale pamiętajmy, że Rada w swej polityce nie może brać pod uwagę tylko zdarzeń, które mogą mieć miejsce w ciągu ostatnich 2-3 miesięcy. Możemy reagować, rezerwujemy sobie możliwości zwołania natychmiastowego posiedzenia w razie deflacji, ale na razie takiej potrzeby nie ma, bo Rada Polityki Pieniężnej w swojej perspektywie musi brać pod uwagę horyzont czasowy 3-4 kwartałów, a prognoza ekonomiczna nie przewiduje w tym czasie deflacji, tylko jednak stopniowo rosnącą inflację. Do końca horyzontu prognozy inflacja powinna wrócić do celu inflacyjnego. Moim zdaniem, inflacja jest złem zdecydowanie większym od deflacji. Nie ma jednak potrzeby gwałtownej modyfikacji polityki pieniężnej.

– Od czego powinno się zacząć naprawę finansów publicznych? Wciąż mówi się o nieprzeprowadzonych reformach, ale nie można dokonywać redukcji tej części gospodarki, która wytwarza majątek narodowy, i oczekiwać, że będzie można tymi wpływami finansować sferę, korzystającą z rozdziału dochodów: oświaty, ochrony zdrowia, pomocy społecznej. Trzeba zarobić tyle, ile się wydaje, a u nas redukcja przemysłu i miejsc pracy przeniosła się na konieczność cięć w wydatkach.

– W obszarze cięć wydatków publicznych na pewno istnieją jeszcze spore rezerwy. Nie mam, oczywiście, na myśli wydatków na zasiłki społeczne, renty czy emerytury. Pewne reformy wprowadzone przez ten rząd przyniosły już spore oszczędności budżetowe. Chodzi o reformę OFE i to nieszczęsne wydłużenie wieku emerytalnego do 67. roku życia. Państwo poszło na łatwiznę, bo zamiast tych bolesnych reform należało jednak usprawnić ściągalność podatków. Można było np. podnieść podatek od zysków kapitałowych, wprowadzić podatek od banków, które osiągają gigantyczne zyski. Jeśli chodzi o stronę dochodową, ewidentnie istnieje nieudolność w gromadzeniu dochodów podatkowych. Mamy bardzo słabą ściągalność podatku VAT. A pamiętajmy, że jest to główne źródło zasileń podatkowych. Szacunki braku ściągalności VAT mówią nawet o rezerwach rzędu 50 mld zł! Taka jest skala nieudolności państwa w ściągalności VAT.

– Mamy też jedną z największych szarych stref w UE, ponad 28 proc. dochodu narodowego (np. w Austrii to 7,1 proc.), która nie daje należnych wpływów do budżetu państwa.

– Szara strefa tworzy sporą część PKB, ale kosztem spadku wpływów podatkowych i nieuczciwej konkurencji. We wszystkich krajach szara strefa istnieje, ale nie aż na taką skalę. Jej ograniczenie jest konieczne, jednak w tej dziedzinie niewiele się robi. Sankcjonowanie tej patologii przyczynia się do zubożenia zasobów emerytalnych, niedostatecznego finansowania ochrony zdrowia, oświaty, nauki czy wydatków na innowacyjność gospodarki. Rząd przymyka oko, wychodząc z założenia, że szara strefa też tworzy PKB i z tym da się żyć. To umożliwia jej funkcjonowanie.

– Mówi się dużo o potrzebie reindustrializacji. Kto miałby ją przeprowadzić? Ekonomiści mówią: tylko rynek! Są pomysły, że mogłyby zostać zaangażowane środki z dokapitalizowania Banku Gospodarstwa Krajowego, pieniądze z firm państwowych, które w zeszłym roku osiągnęły zysk 25 mld zł. Na razie, cytując słowa nagranego na taśmach „klasyka” – jest „kamieni kupa”.

– Reindustrializacja ma sens i należy to czynić. Na pewno sam mechanizm rynkowy procesu nie załatwi. Obecny rząd wyraża ślepą wiarę w zbawczą rolę niewidzialnej ręki rynku, a widać gołym okiem, że sam kapitał prywatny nie jest w stanie reindustrializacji przeprowadzić. Potrzebna jest aktywna rola państwa i współdziałanie państwa w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Łączenie kapitałów państwowych i prywatnych dla realizacji dużych przedsięwzięć inwestycyjnych, które przyniosą korzyści i sektorowi prywatnemu, i państwu. Takie możliwości istnieją. Należałoby w tym celu utworzyć w kraju Bank Rozwoju Polski, który gromadziłby oszczędności wewnętrzne i przekierowywał je na inwestycje, które przyniosą efekty na długi czas. Kapitał prywatny jest nastawiony na szybki zysk i aby mógł zaangażować fundusze w przedsięwzięcia długookresowe, muszą być one pozbawione ryzyka. Państwo zagwarantuje zarówno bezpieczeństwo, jak i to, że będą to inwestycje dochodowe. Połączenie kapitałów prywatnych i państwowych może dać taki efekt. Ale program reindustrializacji nie jest realizowany. Trzeba wreszcie zdynamizować koncepcję Polskich Inwestycji Rozwojowych (PIR). Trzeba ją sprecyzować, bo na razie rzeczywiście jest to tylko przysłowiowa już „kamieni kupa”. Obecnie PIR realizuje na skromną skalę inwestycje, które i tak byłyby tworzone ze środków UE.