Karol Porwich: Księże biskupie, Zaporoże jest okaleczone w wielu miejscach przez działania wojenne. Wioski frontowe w okolicy przerażają apokaliptycznymi obrazami. Jak dziś wygląda sytuacja w Zaporożu?

Bp Jan Sobiło: Doszły nowe problemy wraz z obecną falą mrozu i brakiem ogrzewania spowodowane zniszczoną infrastrukturą energetyczną. Ciągle mamy przerwy w dostawie prądu, pociski przelatują w dzień i w nocy. Dużym problemem są drony, których neutralizacja jest wyzwaniem i sieją one zniszczenie – taka jest rzeczywistość. A kiedy kładziemy się spać, nigdy nie wiemy, czy noc będzie spokojna, czy znowu będzie strzelanina. Oddziaływuje to bezpośrednio na mieszkańców i pogarsza się ich stan psychiczny. Dlatego dziękujemy za wszelką pomoc, która w ostatnim okresie dociera do nas z Polski.

Karol Porwich/Niedziela

Zbombardowany budynek w Zaporożu. Dzisiaj nie ma bezpiecznych miejsc na Ukrainie.

KP: A co ze zmęczeniem? Właśnie rozpoczyna się piąty rok pełnoskalowej wojny na Ukrainie, a w diecezji charkowsko-zaporoskiej, której jest ksiądz biskupem pomocniczym, inwazja Rosjan trwa nieprzerwanie od 12 lat.

Bp JS: Nie jestem zmęczony, właśnie dlatego, że wojna nie wybiła mnie z rytmu modlitewnego. Myślę, że gdyby zabrakło nieustającej modlitwy, to zmęczenie przyszłoby szybko, a dzięki tej łasce, którą otrzymałem od Pana Boga, strach nigdy mnie nie sparaliżował. Nie myślę też o wyjeździe i pozostaję w Zaporożu pomimo trudnej sytuacji. Oczywiście zagrożenie wejściem Rosjan do Zaporoża ciągle istnieje, bo jesteśmy miastem frontowym, jednak na dziś nie ma takiego scenariusza. Nie zmienia to faktu, że gdyby okupanci przedarli się do miasta, to kapłani są wysoko na liście tych, których trzeba usunąć i zlikwidować. Rosjanie wiedzą o nas bardzo dużo, znają nasze poglądy i wypowiedzi. Na pewno zostalibyśmy okrutnie potraktowani. Ale wiem, że jeśli Rosjanie będą się zbliżać, to miejscowe władze zorganizują ewakuację tych, którzy będą zagrożeni. I nie chodzi tu tylko o mnie, ale o wszystkich kapłanów i siostry zakonne, które pracują w Zaporożu, Charkowie czy Dnieprze.

Karol Porwich/Niedziela

Bp Jan jest zawsze blisko ludzi. Pomimo trudnej sytuacji odwiedza żołnierzy w najtrudniejszych warunkach wojennych

KP: Ludzie na Ukrainie są zdezorientowani, obserwują kolejne tury rozmów i negocjacji z udziałem światowych przywódców, których celem ma być sprawiedliwe zakończenie wojny. Jakie nastroje towarzyszą temu procesowi?

Bp JS: Ukraińcy obawiają się, iż ponownie zostaną wykorzystani jako karta przetargowa w rozgrywkach politycznych. Mieszkańcy regionów przyfrontowych z uwagą śledzą wydarzenia na arenie międzynarodowej i żyją nadzieją na zakończenie wojny. W społeczeństwie narasta jednocześnie obawa, że w imię pokoju Ukraina utraci okupowane terytoria i może zostać zmuszona do oddania kolejnych. Dlatego każdego dnia modlimy się, żeby wielcy tego świata nie podzielili nas, i żeby nie była to Jałta XXI wieku, która w sposób szczególny dotknie naszą diecezję, bo jesteśmy położeni wzdłuż linii frontu. To byłoby też wielkie uderzenie w sprawę zrozumienia odpowiedzialności świata za losy konkretnych ludzi w konkretnym państwie. Ukraina zgodziła się oddać broń atomową, którą posiadała, w zamian za gwarancję bezpieczeństwa ze strony Zachodu. Wszyscy widzieliśmy, jak Rosjanie zabrali Krym, Donieck i Ługańsk. Świat wówczas milczał, zapominając o swoich zobowiązaniach.

KP: Możemy założyć, że samodzielnie nikt nie jest w stanie zakończyć dramatu wojny, ale każdy z nas może przyczynić się do szeroko pojętego wzajemnego zrozumienia pomiędzy narodami Polski i Ukrainy. Czy jest to dzisiaj potrzebne?

Bp JS: Ono jest konieczne. Myślę że, wielkie siły, zarówno te położone na wschód od Ukrainy, jak i na jej zachód, długo pracowały nad wzajemnymi relacjami Polaków i Ukraińców, aby były takie, jakimi są dzisiaj. I żeby te wszystkie rany, trudne historie, wszystko, co przeżyły nasze narody, mogło nas dzielić. Bo gdyby Polska z Ukrainą trzymały się razem i nie bylibyśmy podzieleni tymi trudnymi momentami, to jestem przekonany, że stanowilibyśmy największa potęgę w Europie. Nie potrzeba byłoby nam Brukseli ani Paryża. Polska z Ukrainą rozciągałaby się od Bałtyku do Morza Czarnego. Mielibyśmy wpływ na całą Europę. Dlatego Berlin wraz z Moskwą dobrze to zawsze rozumiały i robili wszystko, abyśmy byli poróżnieni. Jestem przekonany, że pewne zachowania były i są celowo podsycane szczególnie w kręgach nacjonalistycznych. To właśnie dlatego nasza przyjaźń i sąsiedztwo są tak poranione.

KP: Ale gdyby udało się politykom w przyszłości, a dzisiaj historykom powyjaśniać pewne rzeczy i dojść do porozumienia, to z tych bardzo trudnych doświadczeń mogłoby wyniknąć dobro. Tym bardziej że Polacy w 2022 roku, kiedy ruszył eksodus uchodźców z Ukrainy, zdali egzamin wzorowo. Zresztą pewne gesty były i są nadal ze strony Polski i Polaków podejmowane.

Bp JS: Wróg, który dzisiaj niszczy Ukrainę, jutro może zacząć napadać na Polskę. Jeżeli będziemy szukać płaszczyzny do porozumienia i sposobów, jak tego wroga powstrzymać i pokonać, to być może wynikną z tego też dobre sprawy. Zgodzę się z pana twierdzeniem - Polska pokazała na początku pełnoskalowej wojny, że pomimo tych wszystkich ran, Polacy otworzyli granicę, swoje domy i serca, a Ukraińcy zostali przyjęci jak najbliższa rodzina. I o tym trzeba pamiętać, nie pozwalając, żeby ten fakt zniszczono. Dzisiaj należy czynić wszystko, żeby powstrzymać narastające antagonizmy, które są podsycane przez wrogie naszym narodom siły. Pewnie, że są różne zachowania pojedynczych osób z Ukrainy, które dają zły przykład, i to są minusy, ale jest wielki plus. Taki, że Ukraina wzięła na siebie ten wielki cios ze strony Rosji, i czyńmy wszystko, żeby ta wojna została wygrana na Ukrainie.

KP: Zakładając, że dzieli nas - pozwolę sobie na porównanie - „diabeł historii”, to co możemy zrobić?

Bp JS: Jestem na Ukrainie już 34 lata, 2 lata posługiwałem w obwodzie chmielnickim, a od 32 lat nieprzerwanie w Zaporożu. Pomiędzy tymi regionami można dostrzec różnice, ale porównując Polaków i Ukraińców, mamy naprawdę wiele wspólnych cech. Mentalnie też jesteśmy podobni. Nawet ci Polacy, którzy mieszkają w Zaporożu, chociażby niedawno pochowany u nas pan Andrzej, który spędził tu całe swoje studenckie i dorosłe życie, kiedyś powiedział, że „jeżeli miałby wybierać jeszcze raz kraj poza Polską, w którym chciałby się osiedlić, to wybrałby Ukrainę”. Oczywiście naród ukraiński przeszedł trudny okres pod pręgierzem Moskwy w czasie Związku Radzieckiego. Dziś żyje tu jeszcze pokolenie, które zostało całkowicie „wyprane” ideologicznie. Ale gdyby sięgnąć głębiej w mentalność ludzi, którzy zamieszkiwali te tereny wcześniej, to można dotrzeć do pewnej nostalgii pokoleniowej, w której znajdziemy wiele piękna. I jeszcze raz podkreślam, z wieloma podobieństwami do Polaków.

Karol Porwich/Niedziela

Na zdjęciu zabezpieczenia z siatki, chroniące przed zabójczymi dronami żołnierzy i tych, którzy jeszcze żyją na froncie.

KP: A co z ideologią, która stawia mury?

Bp JS: Dziś środowiska nacjonalistyczne boją się, że Ukraińcy, którzy wyjechali do Polski, uciekając przed wojną, nie wrócą do kraju i zaczną czuć się bardziej Polakami. Pamiętajmy, że Ukraina jest dopiero 34 lata państwem niezależnym. Każde państwo i naród po odzyskaniu niepodległości posiada pewne odruchy bezwarunkowe, które bronią przed utratą niezależności. Dlatego też mamy do czynienia z pewnymi zachowaniami wywoływanymi nacjonalizmem i to one stoją na straży tej niezależności państwa ukraińskiego. Prawda jest też taka, że gdyby nie wspomniani nacjonaliści, to prawdopodobnie w 1991 roku nie znalazłby się nikt, kto podjąłby w Moskwie skuteczną próbę uzyskania niezależności Ukrainy. To wszystko jest taką mozaiką, puzzlami historycznymi, które dzisiaj widzimy, ale za tym wszystkim stoją konkretne ruchy.

KP: No dobrze, ale wojna jako katalizator, stworzyła już autentyczne, oddolne więzi pomiędzy ludźmi obojga narodów. One są, istnieją i dają nadzieję na przyszłość. Co zrobić, żeby nie zniszczyć tego dorobku i zatrzymać degradację relacji? Jaką rolę Kościoła widzi w tym ksiądz biskup?

Bp JS: Gdyby Polacy z Ukraińcami zaczęli działać wspólnie na wszystkich frontach w sensie duchowym, a więc Kościoła dwóch obrzędów – dwóch płuc, jak mówił Jan Paweł II, to moglibyśmy oddychać pełnymi płucami. I to jest zadanie dla nas, dla biskupów, kapłanów, żeby zrobić wszystko na tym polu pojednania, właśnie pomiędzy Kościołem rzymskokatolickim i grekokatolickim. I te wielkie rany, jakimi są: rzeź wołyńska i inne, zostałyby zaopatrzone poprzez rzetelną ekshumację i godny pochówek. Wówczas potomkowie tych, którzy zginęli w rzezi, żyliby z bardziej spokojnym sercem, wiedząc, że ich zamordowani w bestialski sposób przodkowie są godnie pochowani i mają krzyż upamiętniający te rany. Dlatego, dopóki ta rana jest otwarta, przez cały czas będzie jedną z ważniejszych przyczyn, przez którą nie dojdzie się do pełnego braterstwa naszych narodów. A prosi się, żeby ono powstało.

Karol Porwich/Niedziela

Dzieci w podziemnej szkole w Balabyne, która leży w pobliżu "strefy śmierci". Dzisiaj to one są nadzieją i staną się z czasem odpowiedzialne za wzajemne relacje narodów Polski i Ukrainy.

KP: Pozwolę sobie wrócić do myśli o możliwym wzajemnym dobrobycie narodów Polski i Ukrainy. Na Ukrainie coraz częściej mówi się o degradacji zasobów naturalnych w wyniku działań wojennych jak i tych związanych z niekontrolowaną eksploatacją ważnej gałęzi gospodarki, którą jest również rolnictwo. Niektórzy uważają, że ziemie „nie należą” do Ukraińców, bo zarządzane są przez globalne koncerny – bez poszanowania norm i zasad obowiązujących, chociażby w krajach unijnych. Wiele gałęzi w gospodarce podporządkowanych jest też feudalizmowi oligarchicznemu. Jak odnaleźć się w tej rzeczywistości?

Bp JS: Ukraina ma wielki potencjał ekonomiczny, który jest niewykorzystany albo zmarnowany przez korupcję i wpływy państw, które żerują na niej. Państwo i jego zasoby naturalne są okrutnie eksploatowane i wyzyskiwane. Dlatego jeszcze raz powtarzam, dobrze by było, gdyby politycy naszych krajów z większym zaufaniem i delikatnością próbowali rozwiązywać trudne tematy, pozostawiając je do analizy mądrym - i proszę to podkreślić - historykom. Wówczas moglibyśmy z nadzieją patrzeć na przyszłość Europy. Takiej Europy, która w formacie Unii Europejskiej powstała na fundamencie wiary. To jej ojcowie założyciele budowali zjednoczoną Europę w duchu pokoju i chrześcijańskich wartości, a zachodnia Europa w pewnych aspektach zdeformowała to dzieło, a niektóre przestrzenie po prostu się zestarzały.