Reklama

Ludzi traktowano jako sztuki do usunięcia

2016-07-27 14:51

Andrzej Tarwid
Edycja warszawska 31/2016, str. 6-7

Marcin Żegliński
Piotr Gursztyn

Z Piotrem Gursztynem, autorem książki „Rzeź Woli”, rozmawia Andrzej Tarwid

ANDRZEJ TARWID: – Przed nami 72. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. Od lat przy tej okazji pojawiają się głosy, że do Powstania nie powinno dojść. Czy w przypadku innych powstań też podważa się ich sens?

PIOTR GURSZTYN: – W czasie II wojny światowej wybuchły powstania w Rzymie, Mediolanie, Paryżu, Pradze i wielu innych miastach. Tamte powstania były znacznie gorzej przygotowane niż Powstanie Warszawskie, mimo to nikt nie kwestionuje prawa mieszkańców do walki o wolność swoimi siłami. Tylko u nas niektórzy kwestionują prawo warszawiaków do takiej walki. Mówiąc, że Niemcy za to bardzo okrutnie ukarali stolicę i jej mieszkańców...

– …i co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

– Tak. Ale właśnie to budzi moje największe zdziwienie. Proszę bowiem zauważyć, że w tym myśleniu pobrzmiewa zgoda na takie metody.

– W jaki sposób?

– Rewizjoniści historyczni, mówiący, że wszyscy wiedzieli, iż Niemcy są okrutni i z tego powodu nie należało walczyć, de facto godzą się na to, że Rzesza Niemiecka miała prawo być okrutna. A to nieprawda. Prawo międzynarodowe pozwala okupowanemu na walkę z najeźdźcą. Natomiast ani to prawo, ani zasady cywilizacji europejskiej nie pozwalają okupantowi na karanie za taką walkę ludobójstwem.

– Czytając wspomnienia świadków decyzji o wybuchu PW widzimy, że głosy w sztabie były podzielone. Co przesądziło, że Powstanie wybuchło?

– Informacja o zbliżającej się ofensywie radzieckiej.

– Część tych meldunków była nieprawdziwa…

– ...ale z tego nie można czynić zarzutów dowództwu. Po pierwsze dlatego, że żołnierze podziemnej armii działali w warunkach hitlerowskiego terroru. Generał Tadeusz Bór-Komorowski i inni dowódcy chodzili w cywilnych ubraniach i w każdej chwili mogli być aresztowani, albo zastrzeleni na ulicy przez pijanego żandarma, za co jego nie spotkałaby żadna kara. Po drugie, nawet regularne armie mają kłopoty z rozpoznaniem. Po trzecie wreszcie, jak analizuje się proces podejmowania decyzji w warunkach wojennych, to sztabowcy zawsze toczą spory: warto czy nie warto atakować, teraz czy później, tutaj czy gdzie indziej, itd.

– Wszyscy wiedzą, że Armia Czerwona zatrzymała się na linii Wisły. Ale mało kto wie, że zależne od Moskwy Radio Kościuszko wzywało warszawiaków do rozpoczęcia walk. To był element pułapki zastawianej przez Stalina?

– Nie, sowiecka propaganda zawsze tak postępowała. Najpierw swoich obywateli wzywała do walki z „faszystowskim grabieżcą” na terenach Związku Sowieckiego okupowanych przez Niemców. Potem analogicznie postępowała na innych terenach.

– Głównym adresatem tego wezwania byli komuniści. Co by było, gdy to oni wywołali powstanie?

– Nieliczna konspiracja komunistyczna mogła co najwyżej zająć kilka obiektów i wywiesić na nich biało-czerwone flagi. Gdyby to zrobili, to mogli liczyć na poparcie dużych rzesz ludności, a pewnie też na części żołnierzy Armii Krajowej. Niemcy zaczęliby kontrakcję, co zmusiłby AK do przystąpienia do boju, bo represje niemieckie zostałoby zwrócone w młodych mężczyzn. Wybuchłaby więc nieskoordynowana bitwa bez jednego dowództwa.

– A co w takiej sytuacji zrobiliby Sowieci?

– Pewnie bardzo szybko dojechaliby do Warszawy. A wtedy cała chwała za zryw przypadłaby komunistom, co dałoby im doskonałą legitymizację do sprawowania władzy.

– Zostawmy historię alternatywną i wróćmy do najtragiczniejszego okres Powstania, czyli mordu na ludności cywilnej. Czy można było przewidzieć, że Niemcy zdecydują się na takie barbarzyństwo?

– Ludźmi tamtego czasu miotały bardzo różne odczucia, jeśli chodzi o przewidywanie przyszłości. Kiedy mieszkańcy Woli rok wcześniej oglądali zagładę getta, to wielu z nich było przekonanych, że za jakiś czas przyjdzie kolej na nich. Ale w relacjach z 5 sierpnia 1944 r. czytamy też, że mieszkańcy byli przekonani, że kobiety i dzieci będą wygonieni za miasto, a mężczyzn wywiozą do obozów koncentracyjnych, albo na roboty. Również Powstańcy mówili, że wiedzieli, iż Niemcy są okrutni, ale nie przewidywali, że aż tak.

– Szeregowi Powstańcy i mieszkańcy to jedno, ale czy takiego postępowania Niemców nie powinno przewidzieć dowództwo AK?

– Dokonany mord nie miał sensu ani z propagandowego punktu widzenia, ani tym bardziej w kontekście działań militarnych, bo utwierdził Powstańców w oporze i oddalił na wiele tygodni rozmowy o poddaniu się. Aż taką skalę ludobójstwa trudno więc było przewidzieć.

– Skoro pod każdym względem był to błąd, to tym dramatyczniej brzmi pytanie: dlaczego Niemcy to zrobili?

– Wynika to z dwóch rzeczy. Pierwsza, to niemiecki fanatyzm wykonywania rozkazów. Po drugie z traktowania Polaków jako podludzi.
Kiedy w Paryżu wybuchło powstanie, to Hitler wydał także rozkaz zniszczenia miasta, lecz dowódca garnizonu go nie wykonał, bo jak niszczyć „miasto świateł”. Co innego miasto zamieszkałe przez podludzi.

– W niemieckiej narracji historycznej pojawia się rozróżnienie, że złymi byli jedynie naziści z SS, natomiast Wermacht nie dopuszczał się zbrodni. Jak to było w Warszawie latem 1944 r.?

– Bardzo okrutna jednostka Oskara Dirlewangera formalnie należała do SS. Ale naprawdę była to jednostka karna, do której kierowano przestępców oraz żołnierzy z innych formacji skazanych za niesubordynację. Oni popełniali przestępstwa wojenne w Warszawie w trakcie walki.
Natomiast masowe rozstrzeliwania ludności cywilnej dokonywał zbiorczy batalion żandarmerii przywieziony z Kraju Warty. W jego skład wchodzili rezerwiści w średnim wieku, którzy po przejściu do cywila byli głównie urzędnikami bądź drobnymi rzemieślnikami.
Za historykiem Daniem Goldhagenem można więc powiedzieć, że to „zwyczajni Niemcy” dopuszczali się mordów, a nie jakiś element nazistowski.

– Kiedy czyta się o masowych egzekucjach, wrzucaniu dzieci do ognia czy znoszeniu zabitych na wielometrowe hałdy, a potem paleniu ciał – to rodzi się pytanie czy słowo „rzeź” oddaje istotę tego okrucieństwa?

– Określenie „rzeź” przyjęło się z powodu historycznych analogii i jak także użyłem go w swojej książce. Ale np. dr Dariusz Gawin z Muzeum Powstania Warszawskiego polemizuje z tym określeniem, bo „rzeź” sugeruje, że to jest coś żywiołowego. A na Woli mieliśmy do czynienia z przemysłowym mordem porównywalnym pod każdym względem do Holocaustu. Ludzi traktowano jak sztuki do usunięcia: gromadzono, rozstrzeliwano i zabierano się za następny dom i jego mieszkańców.

– Pańska książka „Rzeź Woli” ma podtytuł „Zbrodnia nierozliczona”. Jak to możliwe, skoro zbrodniarze byli znani?

– W 1945 r. komuniści mieli inne priorytety niż ściganie zbrodniarzy niemieckich. Jeśli to robili to bardziej dla celów propagandowych. Grupa prawników, którzy poświęcili się ściganiu zbrodniarzy, nie miała więc wsparcia normalnego państwa. Natomiast w późniejszym okresie, kiedy powstała RFN, to na ten problem nałożył się jeszcze konflikt zimnowojenny. Ten splot czynników sprawił, że niestety wielu zbrodniarzom udało się uniknąć odpowiedzialności.

* * *

Piotr Gursztyn
dyrektor TVP Historia, gdzie prowadzi cykliczny program „Nowe Ateny”. W programie tym historycy i publicyści dyskutują o najważniejszych wydarzeniach głównie z historii Polski.
W 2014r. napisał książkę „Rzeź Woli”, która ukazała się w Wydawnictwie Demart SA. Piotr Gursztyn opisuje w niej kulisy i przebieg zbrodni, której dopuścili się Niemcy w dniach 5-7 sierpnia 1944 r. Masowa eksterminacja mężczyzn, kobiet i dzieci stanowiła bezpośrednią realizację rozkazu Hitlera nakazującego zburzenie Warszawy i wymordowanie wszystkich jej mieszkańców.

at

Tagi:
wywiad Powstanie Warszawskie

Reklama

Wspieramy Polską Wieś

2019-10-09 08:38

Rozmawiał Maciej Laszczyk

Artur Stelmasiak/Niedziela
Anna Gembicka: Chcemy rozwijać szczególnie te miejscowości, które straciły lub tracą swoje funkcje społeczne i gospodarcze

Maciej Laszczyk: – Pani Minister, Janusz Wojciechowski został wybrany Komisarzem ds. rolnictwa w UE. Co to oznacza dla Polski?

Anna Gembicka: – To kolejny po zniesieniu wiz do USA sukces naszego kraju na arenie międzynarodowej. To bardzo dobra i ważna wiadomość dla Polski. Stanowisko Komisarza ds. rolnictwa to ogromna odpowiedzialność, ale i ogromne możliwości. W perspektywie lat 2021-2027 na Wspólną Politykę Rolną ma być przeznaczone 365 mld euro. To ogromna kwota. Dla porównania dochody budżetu Polski w 2019 r. mają wynieść 387,7 mld zł. Janusz Wojciechowski ma ogromne doświadczenie - był prezesem Najwyższej Izby Kontroli, wicemarszałkiem sejmu, zasiadał w Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Z pewnością jego kandydatura przysłuży się do zrealizowania przez PiS obietnicy zrównania dopłat dla rolników.

– Rząd PiS mocno inwestuje w Polską wieś.

– Tak. Bo Polska wieś jest dla nas bardzo ważna. Bezpieczeństwo żywnościowe to fundament Polski. Każdy korzysta codziennie z owoców pracy rolnika. My robimy wszystko, aby tę ciężką pracę docenić. W końcu wieś to też ostoja tradycyjnych wartości.

– Jaki są to wartości?

– Rodzina, wiara, patriotyzm. To podstawa społeczeństwa, ale też kręgosłup moralny. Dziś te wymienione przeze mnie wartości są atakowane z różnych stron. Polska wieś w nie wierzy i stoi na ich straży.

– Jednym z obszarów wsparcia wsi są Koła Gospodyń Wiejskich. Co się wydarzyło, że stały się one tak popularne?

– W 2018 roku przyjęta została ustawa o Kołach Gospodyń Wiejskich. Nadała ona nowy impuls do rozwoju tym organizacjom. Koła Gospodyń Wiejskich liczą sobie już blisko w Polsce 150 lat, mają długą tradycję. Postanowiliśmy je uhonorować i zaproponować nowe, szyte na miarę XXI wieku, możliwości. 

– Jakie są to możliwości?

– Koła otrzymały osobowość prawną, mogą prowadzić działalność gospodarczą i są zwolnione z podatku dochodowego oraz VAT (do 200 tys. zł). Nie muszą posiadać kasy fiskalnej, a ponadto posługują się uproszczoną ewidencją przychodów i kosztów. To zmiany, które uwolniły drzemiącą w Paniach przedsiębiorczość, dały im nowy impuls do rozwoju.

– Jak pani odnajduje się realizując program wsparcia wsi?

– Sama pochodzę ze wsi, więc bardzo dobrze się odnajduję w tych tematach, są mi bardzo bliskie bo sama miałam okazję ich doświadczyć. Spotykam się z wieloma ludźmi, słucham ich historii i pomagam jak tylko umiem. Przed polską wsią wiele wyzwań, ale jestem przekonana, że teka komisarza ds. rolnictwa na pewno przyczyni się do stworzenia lepszych możliwości rozwoju dla polskich rolników. 

CZYTAJ DALEJ

Reklama

Podajemy datę i miejsce beatyfikacji kard. Wyszyńskiego!

2019-10-21 13:06

Damian Krawczykowski/Niedziela

Kard. Kazimierz Nycz na specjalnie zwołanym briefingu poinformował o dacie i miejscu beatyfikacji kard. Stefana Wyszyńskiego.

Archiwum Instytutu Prymasa Wyszyńskiego
„Miłość jest niejako dowodem osobistym naszego pochodzenia z Boga-Miłości, jest znakiem rozpoznawczym naszego synostwa Bożego” – kard. Stefan Wyszyński

Briefing, na który zapraszał ks. Przemysław Śliwiński rzecznik prasowy Archidiecezji Warszawskiej rozpoczął się o godz. 13.00 w Sali Konferencyjnej Domu Arcybiskupów Warszawskich. Kard. Nycz ogłosił na nim, że beatyfikacja kard. Wyszyńskiego odbędzie się: 07.06.2020 r. w Warszawie na Placu Piłsudskiego.

Jego działanie i sposób bycia Kościołem, jego miłość do Kościoła i Matki Najświętszej, miłość do ojczyzny, jest aktualna i ponadczasowa. - mówił już przy okazji informacji o zakończeniu procesu beatyfikacyjnego kard. Nycz.


Logo beatyfikacyjne

Archidiecezja warszawska uruchomiła jednocześnie stronę internetową poświęconą uroczystości pod adresem Zobacz.

Jak dodał: Niektóre wymiary jego osobowości i świętości, może mniej znane ale wydobyte w Positio, są bardzo aktualne także dziś. Chciałbym podkreślić bardzo mocno jego miłość do wszystkich, aż do miłości nieprzyjaciół. To był prymas, biskup, ksiądz, człowiek, który na serio brał Ewangelię i współcześnie dziś bardzo wiele od niego możemy się nauczyć, zwłaszcza kiedy przychodzi nam pokusa etykietowania i dzielenia w duchu dobry - zły. Bo w tym jesteśmy dość dobrzy. Natomiast trzeba wczytać się w Prymasa i zobaczyć, co on mówił wtedy, kiedy naprawdę miał wokół siebie ludzi, którzy wcale nie byli mu życzliwi, byli jego prześladowcami, wrogami, więzili go, ale nigdy nienawistnego słowa do nich i o nich nie mówił.

Proces beatyfikacyjny Prymasa Tysiąclecia na etapie diecezjalnym rozpoczął się 20 maja 1989 r. a zakończył 6 lutego 2001 r. Watykańska część procesu beatyfikacyjnego rozpoczęła się 7 czerwca 2001 r. oficjalnym otwarciem akt beatyfikacyjnych.

CZYTAJ DALEJ

Reklama

„Papieski” Harley sprzedany

2019-10-21 20:16

ts / Stafford (KAI)

Biały motocykl - „papieski” Harley-Davidson został sprzedany 20 października na aukcji w brytyjskim Stafford za 48 300 funtów (niemal 250 tys. zł). Poinformował o tym na swojej stronie internetowej dom aukcyjny Bonhams.

pixabay.com

Pobłogosławiony i sygnowany przez papieża Franciszka w Rzymie motocykl, przygotowany specjalnie dla niego, jest darem grupy motocyklistów „Jesus Biker International” z siedzibą w Schaafheimie w niemieckiej Hesji. Ten wyjątkowy egzemplarz przekazał papieżowi w maju dyrektor Papieskich Dzieł Misyjnych w Austrii ks. Karl Wallner. Dochód ze sprzedaży Harleya jest przeznaczony na pomoc dla prowadzonego przez austriacką „Missio” domu sierot w Ugandzie.

Wystawiając „papieskiego” Harleya na aukcję „Jesus Biker” oczekiwali, że przyniesie to co najmniej 300 tys. euro – tyle bowiem potrzeba na budowę planowanego domu sierot. Teraz fani Harleya są „bardzo rozczarowani”, napisała lokalna gazeta niemiecka „Main-Post”.

Papież już wcześniej, bo w czerwcu 2013 r., otrzymał innego Harleya - od producenta. Maszyna, opatrzona zdaniem „Niegdyś własność Jego Świątobliwości Papieża Franciszka” z imieniem „Francisco” na baku została sprzedana na aukcji w Paryżu za 241 500 euro, a zysk ze sprzedaży przeznaczono na schronisko Caritas dla bezdomnych na rzymskim dworcu głównym Termini.

Harley od motocyklistów dla Franciszka nawiązuje do Ameryki Południowej – rodzinnych stron papieża. Jest to maszyna w stylu „chicano”, a więc z wysoko ustawioną kierownicą i szerokim błotnikiem na tylnych kołach. Na błotniku jest widoczny krzyż. Motocykl jest utrzymany w kolorze łamanej bieli i – według ofiarodawców – zawiera wiele specyficznych szczegółów. Samo tylko wykonanie siodełka zajęło około miesiąca.

„Jesus Biker” w Würzburgu istnieje od 2014 r., obecnie liczy około 40 kobiet i mężczyzn różnych wyznań chrześcijańskich, którzy regularnie angażują się w akcje pomocowe. Pragną na nowo uwrażliwić ludzi na wiarę w Boga i pokazać, że miłość do jazdy motocyklami oraz do pokojowego przesłania Jezusa nie muszą się wykluczać, podkreślił założyciel grupy „Jesus Biker” Thomas Draxler.

CZYTAJ DALEJ

Reklama

Reklama

Najczęściej czytane

W związku z tym, iż od dnia 25 maja 2018 roku obowiązuje Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016r. w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia Dyrektywy 95/46/WE (ogólne rozporządzenie o ochronie danych) uprzejmie Państwa informujemy, iż nasza organizacja, mając szczególnie na względzie bezpieczeństwo danych osobowych, które przetwarza, wdrożyła System Zarządzania Bezpieczeństwem Informacji w rozumieniu odpowiednich polityk ochrony danych (zgodnie z art. 24 ust. 2 przedmiotowego rozporządzenia ogólnego). W celu dochowania należytej staranności w kontekście ochrony danych osobowych, Redaktor Naczelna Tygodnika Katolickiego „Niedziela” wyznaczyła w organizacji Inspektora Ochrony Danych.
Więcej o polityce prywatności czytaj TUTAJ.

Rozumiem