Julia Saganiak: Po śmierci papieża Franciszka media głośno komentowały wybór następcy św. Piotra. Pojawiało się wiele fake newsów, spekulacji. Czy ta burza medialna wywierała presję na kardynałów uczestniczących w konklawe?

Kard. Grzegorz Ryś: Myślę, że nie. Gdy zaczęły się kongregacje, wszyscy ograniczyli kontakt z mediami do minimum, a im bliżej było konklawe, tym bardziej. Nie chodzi tu o brak transparentności w Kościele ani o ucieczkę od mediów. W konklawe nie ma exit pollu. Konklawe jest jedną wielką liturgią. To jest coś, co nawet przez media katolickie za bardzo się nie przebija. Kardynałowie uczestniczą w konklawe w stroju chórowym, czyli w tych szatach purpurowych, z komżą. Chodzi nie o to, żeby pokazać swoją pozycję, tylko o uświadomienie sobie, że uczestniczy się w liturgii. W konklawe tak samo jak w każdej liturgii najważniejszy jest Pan Jezus. Za każdym razem, gdy w kolejnym głosowaniu oddaje się głos, wypowiada się łacińską formułę: „Wzywam na świadka Jezusa Chrystusa – Pana, który będzie mnie sądził – że mój głos został dany na tego, którego uznaję, według Boga, że winien być wybrany”. Kiedy człowiek idzie w tej procesji, niosąc jeden głos, to widzi ścianę ołtarzową, na której są Jezus Chrystus na Sądzie Ostatecznym, i ołtarz z krzyżem. Wtedy nie ma się przed sobą tytułów z gazet czy portali, nawet katolickich.

Ks. Paweł Kłys: Co Ksiądz Kardynał czuł, idąc w procesji do Kaplicy Sykstyńskiej, stojąc przed Sądem Ostatecznym Michała Anioła i podchodząc do Pisma Świętego?

Wiadomo, że każdy z nas czuł powagę sytuacji – bo trudno nie czuć tego, że stajemy przed wielkim wyzwaniem, potrzebą Kościoła. Kościół katolicki naprawdę jest tak przez Pana Jezusa poukładany, że jeśli nie ma Piotra, to niby wszystko wiadomo, a tak naprawdę to nic nie wiadomo. Poczynając od tego, jak funkcjonuje Kuria Rzymska, w której na czas od śmierci papieża do wyboru kolejnego wszyscy prefekci dykasterii są zawieszeni, właściwie odwołani. Są jednak dwa wyjątki: jałmużnik i penitencjarz. Można powiedzieć – i to jest piękne – że w Kościele rzymskim wszystko wtedy zamiera z wyjątkiem miłosierdzia. Wszystko inne przestaje funkcjonować; nie ma papieża – koniec.

J.S.: Miał Ksiądz Kardynał moment szczególnego wzruszenia?

Na pewno takim momentem była obecność przy trumnie papieża Franciszka. Dla mnie był on bardzo ważnym człowiekiem, był Piotrem, ale też wypracował własny styl pełnienia tej funkcji. Taki, który jest dla nas do dziś z jednej strony wymagający, ale z drugiej – skracający dystans. Nie jest więc łatwo stanąć przy trumnie takiego papieża. Nikt nie oczekuje od Leona XIV, że będzie Franciszkiem II, Benedyktem XVII czy Janem Pawłem III. Nie. Pan Bóg nie klonuje ludzi. Jest Leon XIV i on będzie kimś innym niż jego poprzednicy, a jednocześnie to jest to samo papiestwo, to jest ten sam Piotr, który pojawia się w Kościele.

Wracając do emocjonalnych momentów: było kilka wystąpień na kongregacjach, które poruszyły mnie do głębi, niektóre niesłychanie pozytywnie, niektóre mniej. Były poruszające momenty prywatne. Dwa razy z kard. Konradem Krajewskim wybraliśmy się do grobu Franciszka, już po godzinach, kiedy w bazylice nie było nikogo. Przeklęczałem trochę przy tym grobie, myślę nawet, że papież powiedział mi ze dwa słowa w tej „rozmowie”. Przed samym wejściem na konklawe byliśmy tam po raz drugi i odmówiliśmy Nieszpory. Trochę się śmialiśmy, że odmawiamy je z papieżem, ale kard. Konrad sprostował: Franciszek odmawiał Nieszpory zawsze o godz. 15.

A najbardziej przejmujący moment już po wyborze?

Po zgodzie Ojca Świętego, gdy wyszedł przebrany i stanął przed kardynałami, nastąpił ciąg dalszy tej niezwykłej liturgii. Kardynał prowadzący konklawe zwrócił się do nowo wybranego Ojca Świętego i powiedział: „Skoro zostałeś przez Pana Boga głosem kardynałów powołany do misji, to posłuchaj teraz Ewangelii, która się do ciebie odnosi” – i najstarszy z kardynałów odczytał mu fragment Ewangelii z Cezarei Filipowej, w którym padają m.in. słowa: „Ty jesteś Piotr, czyli Skała”. Czytał mu prosto w oczy, a wszyscy czuli na plecach ciarki. W Kaplicy Sykstyńskiej nie było nikogo, kto słuchałby tego beznamiętnie, bo to jest doświadczenie słowa wypełniającego się na konkretnej osobie.

J.S.: Dlaczego po ukazaniu się białego dymu tak długo czekaliśmy na zobaczenie Ojca Świętego?

Po odczytaniu Ewangelii były homagium i Te Deum. To wszystko trwało. Do homagium podchodziło 133 kardynałów, ale byli także kardynałowie nieelektorzy i ceremoniarze, więc tych osób było prawdopodobnie ok. 155.

Ks. P.K.: Jakie było pierwsze skojarzenie Księdza Kardynała, kiedy usłyszał imię: Leon?

Miałem trzy skojarzenia. Jednym podzieliłem się nawet z Ojcem Świętym – ku jego zdumieniu.

Pierwsze skojarzenie było z Leonem Wielkim – wcale nie z Leonem XIII – może dlatego, że jednym z problemów, z którymi Kościół na całym świecie musi się mierzyć, są migracje, a Leon Wielki mierzył się z wędrówką ludów. Wszystkim się wydawało, że świat się kończy, że upadają cywilizacje grecka, helleńska i rzymska, a on nie wierzył, że tak jest. Wiedział, że kończy się jakiś świat, ale nie świat w ogóle. Wiedział, że powstaje też nowy świat, nowa rzeczywistość, i miał odwagę wchodzić w dialog z tą nową, wykluwającą się rzeczywistością, i czynił to po swojemu jako papież. Potrafił wyjść i rozmawiać z wodzem Hunów wtedy, kiedy nikt nie wyobrażał sobie tej rozmowy, a on to uczynił, nie używając siły, ale wchodząc w dialog. Wszystkie te sytuacje przystają do naszych dzisiejszych realiów.

Drugie skojarzenie to Leon XIII. Ojciec Święty sam zresztą wyjaśnił, dlaczego przyjął właśnie to imię. Leon XIII był pierwszym papieżem nauki społecznej Kościoła. Na wszystkie dramatyczne następstwa rewolucji przemysłowej odpowiedzią była jego wielka encyklika Rerum novarum. Papież Leon XIV powiedział, że dziś stoimy przed podobną rewolucją, którą wywołuje nie tyle rozwój przemysłu, ile rozwój sztucznej inteligencji i najnowszych technologii.

Przyszło mi na myśl jeszcze skojarzenie z br. Leonem – pierwszym i najbliższym uczniem św. Franciszka z Asyżu. To właśnie br. Leonowi św. Franciszek zostawił błogosławieństwo na skrawku pergaminu. Kiedy podszedłem do Ojca Świętego, to właśnie powiedziałem: „Nie wiem, czy Ojciec Święty wie, ale jest takie błogosławieństwo św. Franciszka dla br. Leona – jego najbliższego ucznia. Pewnie papież Franciszek z nieba błogosławi Ojcu Świętemu Leonowi”. Papież uśmiechnął się bardzo szeroko, chyba nie wiedział – przynajmniej w tym momencie – że był taki Leon przy Franciszku. To jest to, co papież ogłosił, mówiąc, że nie chce być kopią papieża Franciszka. Te najważniejsze rzeczy natomiast, które Franciszek zaproponował, są mu bliskie i w swoim pierwszym przemówieniu, jeszcze przed błogosławieństwem, o nich mówił. To jest bliski uczeń papieża Franciszka, który go znalazł w Ameryce Łacińskiej i ściągnął do Rzymu.

Ks. P.K.: W Loggii Błogosławieństw Bazyliki św. Piotra zobaczyliśmy nowego Ojca Świętego w mucecie papieskim, ale bez brązowych butów. Usłyszeliśmy o papieżu Leonie – imię historyczne – ale ze smartwatchem na ręku. Czy to dowód na to, że to papież środka, papież łączący tradycję z nowoczesnością?

I tak, i nie! Jeśli przez środek rozumieć zdolność rozmowy z każdym – to tak, ale czy to oznacza, że samemu jest się człowiekiem środka? Nie, to nie jest równoznaczne. Mam wrażenie, że Ojciec Święty ma dość klarowne przekonania i poglądy. Wielokrotnie je wyrażał i formułował. On nie mówi: i tak, i nie, a reszta po przerwie. Na zadawane pytania odpowiada konkretnie. To, że ma jasne, zdecydowane poglądy, wcale mu nie przeszkadza w tym, by spotykać się z osobami, które mają inne poglądy, i z uwagą ich słuchać. Nie wiem, czy to właściwy desygnat tego określenia: człowiek środka. Mówię tak dlatego, że trochę go znam, bo pracowałem przy nim w Dykasterii ds. Biskupów. To jest człowiek wielkiej pracy, bardzo solidnej. Człowiek nienarzucający swoich przekonań i uważnie słuchający. Jego funkcja była taka, że wypowiadał się jako ostatni. Można się wypowiadać jako ostatni i powiedzieć: nagadaliście się, a ja wiem swoje. Ale to nie ten papież! Wtedy, kiedy nie przylatywał na plenarne posiedzenia – bo trudno jest przylatywać do Rzymu co 2 tygodnie, kiedy się pracuje w Peru – to zawsze przesyłał na piśmie oczekiwane od niego odpowiedzi. To bardzo sumienny człowiek; był taki, jeszcze zanim został prefektem dykasterii. Jest człowiekiem, który czyta Ewangelię i na swój własny – twórczy sposób ją rozumie i się do niej stosuje. To jest konkretna wizja Kościoła, a wcześniej – Pana Jezusa. Nie jest ona układana pod skrajności, żeby się znaleźć w środku.

J.S.: Znał Ksiądz Kardynał o. Prevosta, kiedy był generałem augustianów, kiedy przyjeżdżał do Krakowa?

Nie, nie znałem go wtedy, ale znam augustianów, którzy go znają i mówią o nim w samych superlatywach jako o generale. On ich zna! Chyba pierwszego dnia konklawe, kiedy siedzieliśmy razem na obiedzie, zapytałem go o polskich augustianów, a on bardzo pięknie mi o nich opowiadał. Ja też ich znam, choć nie wszystkich – a nie ma ich zbyt wielu w Polsce. I cieszyłem się, bo mamy podobne zdanie.

Ks. P.K.: Jakim przełożonym w Dykasterii ds. Biskupów był kard. Robert Prevost?

To człowiek, który bardzo skraca dystans. Gdy podchodziłem do niego, by złożyć homagium, to usłyszałem: „Gregory!”. To też pokazuje kogoś! Ten skrócony dystans to także dostępność – to jest pierwszy papież, którego numer telefonu mam w swojej komórce, a jego maila we własnej skrzynce. To nie jest ktoś, kto komunikował się z nami przez urząd – on czynił to bezpośrednio. Niejednokrotnie do mnie dzwonił, by powiedzieć, że trzeba coś zrobić. Pytał, czy mogę, czy mam czas, czy dam radę. Zawsze w taki sposób, a nie: proszę to natychmiast przygotować, bo to ważne. To była bardzo piękna współpraca.

Ks. P.K.: Jak Ksiądz Kardynał sądzi, jakie priorytety nowy papież wyznaczy Kościołowi?

Pierwszym będzie ewangelizacja, rozumiana jako wyjście „ku”. Ten motyw, to pytanie: co o Mnie mówią ludzie, które pojawiło się w pierwszej homilii papieża Leona, nie jest pytaniem banalnym ani mało znaczącym. Ktoś, kto chce iść z Ewangelią do ludzi, musi sobie zdawać sprawę z tego, co oni mówią o Jezusie. Pewnie są takie miejsca na świecie, że w ogóle o Nim nie mówią – i nie dlatego, że o Nim nie słyszeli, ale dlatego, że ich nie obchodzi. To pytanie nie jest banalne, przeciwnie – jest ważne, by stawiać je sobie w Kościele. Co o Jezusie mówią ludzie?

Drugim priorytetem, na który wskazuje wybrane przez Ojca Świętego imię, będą sprawy społeczne! Trzecim będzie pokój, o którym najwięcej papież mówił z Loggii Błogosławieństw. Te priorytety kształtują się w miarę wyzwań, które się pojawiają. Kościół jest osadzony w konkretnej rzeczywistości, musi ją czytać i do niej się odnosić. Czwartym priorytetem będzie synodalność, ponieważ papież wypowiedział się o niej wprost w swojej pierwszej mowie, jeszcze przed błogosławieństwem.

Pełna wersja wywiadu dostępna na: www.niedziela.pl

Kard. Grzegorz Ryś - metropolita łódzki, członek Dykasterii ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów oraz Dykasterii ds. Biskupów