Wiesława Lewandowska: - Polscy politycy kiedyś obiecywali rodakom drugą Japonię, potem drugą Irlandię, a teraz przekonują, że dzięki ich zasługom Polska jest zieloną wyspą, zielonym punktem, zieloną plamą na ekonomiczno-gospodarczej mapie Europy. Jesteśmy krajem nadziei, Panie Profesorze?

Prof. Krzysztof Rybiński: - Nadzieją Polski są jej przedsiębiorcy, którzy tworzą majątek rozszarpywany potem przez polityków i grupy interesów. Ale dobrze przynajmniej, że nie jesteśmy jeszcze drugą Irlandią… Niewątpliwie Polska przeszła kryzys bez recesji, jednak nie ma w tym żadnej zasługi polskiego rządu, bo na ten kolor nadziei złożyło się wiele niezależnych czynników, w tym wspomniana siła polskich przedsiębiorców, którzy potrafią się szybko dostosować do trudniejszych warunków. A rząd robi wiele, żeby ten samoistny efekt zepsuć. Postępuje zupełnie odwrotnie, niż zapowiadał jeszcze dwa lata temu - nie oszczędza, nieroztropnie wydaje pieniądze. Stąd stale powiększająca się dziura w budżecie - obecnie brakuje 120 mld zł. Takiego deficytu Polska nie miała nigdy! Mamy więc stan poważnego zagrożenia, który może się skończyć radykalnym pogorszeniem standardu życia Polaków.

- Kiedy?

- Może za kilka lat, a może wcześniej. Rozmawiamy w chwili, gdy toczą się negocjacje ministrów finansów UE, czy i w jakim zakresie Unia powinna udzielić pomocy finansowej Irlandii i Portugalii, aby nie zbankrutowały. Wiadomo już, że Grecja na pewno zbankrutuje, politycy czekają tylko na dobry moment. Jeżeli zatem trzy kraje w UE mają dziś poważne problemy, to w reakcji na takie wiadomości nasz rząd, jeśli troszczy się o kraj i obywateli, powinien natychmiast podjąć reformy, które spowodują, że ta „zaraza” nie dotrze do Polski, a jeśli dotrze, to nasz kraj będzie na nią odporny. Tymczasem my nadal marnujemy beztrosko dziesiątki miliardów złotych, topimy je bezmyślnie w projektach, które nie przynoszą żadnych korzyści.

- Na przykład jakich?

- Wiele można by podać przykładów, ale jeden szokuje szczególnie. Ponad rok temu min. Michał Boni w imieniu rządu obiecywał ograniczenie zatrudnienia w administracji publicznej o 10 proc. Tymczasem ostatni raport GUS pokazuje, że zatrudnienie to wzrosło o 7 proc. W skali roku pensje tych nowo przyjętych urzędników kosztują nas 3 mld zł. Jeżeli reforma emerytur rolniczych w KRUS miałaby przynieść 1 mld oszczędności, to w ciągu ostatniego roku sama administracja „przeżarła” trzy takie reformy. Pod koniec komuny było 159 tys. urzędników, teraz jest ponad 430 tys.

- Rząd przekonuje, że Polska jest dziś w stanie niemal kwitnącym i tylko niektórzy ekonomiści są malkontentami, histeryzują…

- Mówi się także, że są wariatami... Dzisiaj Polska jest w takim punkcie rozwoju, że przez jakiś czas jeszcze będzie nie najgorzej, bo są darmowe pieniądze z UE, a więc możemy budować drogi i mosty i przez to tworzyć miejsca pracy. Jednak za rok, dwa, trzy te miejsca pracy znikną. Pytanie - co wtedy będzie ciągnęło polski wzrost gospodarczy? Gdzie są te innowacje, nowe produkty, ta globalna ekspansja polskich firm? Na samej budowie dróg i mostów nie zbudujemy sukcesu! A dzisiaj widzimy plakaty z hasłem: „Budujmy mosty, nie zajmujmy się polityką”…

- Nie zajmujmy się polityką, a więc reformami, które wymagają odważnych politycznych decyzji?

- Otóż to! I co więcej: dzisiaj nie dość, że nie ma prawdziwych reform, to rząd składa propozycje, które niszczą reformy przeprowadzane jeszcze przez rząd Jerzego Buzka.

- Jakie reformy uważa Pan za najpilniejsze?

- Te, które przywrócą sprawiedliwość społeczną. Jest absolutnym wstydem, że w Polsce mamy wiele głodnych dzieci! To wstyd, że w małych miasteczkach i na wsiach do przedszkoli chodzi tylko 16 proc. dzieci. Powinniśmy tak inwestować pieniądze publiczne, aby te obszary wstydu zmniejszyć…

- Gdy jednak mówimy o szukaniu pieniędzy przez racjonalizację wydatków socjalnych, to pojawia się lęk, że biedni jeszcze bardziej zbiednieją…

- Wręcz przeciwnie. Dopiero za sprawą mądrych reform przestaną biednieć. A to, co robi teraz rząd, to właśnie jest uderzenie w najbiedniejszych, np. podwyżka VAT-u przede wszystkim na nich odbije się boleśnie. Bo biedny wydaje wszystko, więc podatek dotyczy jego całych dochodów, a bogaty wydaje niewielką część dochodów, a zatem wyższy podatek zapłaci tylko od części swoich dochodów.

- Twierdzi Pan, że prawdziwa reforma finansów państwa nie musi być bolesna dla społeczeństwa?

- Nie musi! Chodzi tu o właściwe rozumienie i wdrażanie zasad sprawiedliwości społecznej, która polega na tym, że z pieniędzy publicznych wspiera się tylko naprawdę biednych. Musimy wreszcie przestać dawać pieniądze bogatym! Mamy nawet raport rządowy - a więc rząd doskonale wie o tej patologii - który pokazuje, że gdy policzyć całą szeroko rozumianą pomoc społeczną, to prawie 80 proc. wydatków socjalnych w różnej formie trafia do ludzi, którzy wcale nie są biedni, zaś 20 proc. najbiedniejszych Polaków dostaje ok. 20 proc. pieniędzy przeznaczonych na pomoc społeczną! Pytam więc: dlaczego rząd to aprobuje?

- Dlaczego?

- Chyba dlatego, że rząd rządzi tylko po to, żeby dalej rządzić. Dlatego unika wszelkich odważnych przedsięwzięć, unika nawet poważnej dyskusji o Polsce, zwłaszcza o finansach. Minister finansów regularnie okłamuje ludzi, ukrywając prawdę o złym stanie finansów publicznych.

- Unika tematu, bo samo hasło „reforma finansów publicznych” budzi tak wielki strach...

- Tak. I robi wielki błąd. Gdy w Wielkiej Brytanii podejmowano decyzję o podwyżce podatków i ograniczeniu wydatków budżetowych, to odbyła się wielomiesięczna debata publiczna. W BBC przedstawiciele rządu, opozycji, eksperci w wielogodzinnych programach kłócili się, cytowali raporty… W końcu wydyskutowano pewną wizję zmian i społeczeństwo - świadome rzeczy - ją zaakceptowało, natomiast rząd ją realizuje. U nas w poniedziałek min. Boni mówi w radiu, że rozważamy wstępnie koncepcję ewentualnego podniesienia podatku, a już w piątek zarząd PO zatwierdza podwyżkę VAT-u (zresztą, moim zdaniem, niedobrą, bo jeszcze bardziej komplikującą system podatkowy). Właśnie w tym czasie debatę publiczną skierowano - dla odwrócenia uwagi - na jakieś mniej lub bardziej głupie wydarzenia... Informacje o istotnych sprawach przemykają się chyłkiem, aby nikt ich nie zauważył.

- Pana opinię, że tempo zadłużania Polski przez Donalda Tuska jest porównywalne z tempem zadłużania Polski przez Edwarda Gierka, uznano za obraźliwą dla rządu, za straszenie katastrofą. Czy to rzeczywiście tylko taka publicystyczna metafora?

- W żadnym razie. Jeżeli ktokolwiek twierdzi, że Tusk zadłuża Polskę wolniej niż Gierek - min. Rostowski powiedział, że obecny dług to tylko jedna dwunasta gierkowskiego, a min. Boni, że jedna druga - to znaczy, że nie umie liczyć... Dług Gierka w ciągu dekady wynosił ok. 23 mld dolarów, a PKB w 1980 r. - 56 mld dolarów. Przez całą tę dekadę urósł do 40 proc. dochodu narodowego, a w pierwszych sześciu latach wynosił tylko 24 proc. Tymczasem w podobnym okresie - w latach 2008-2013 (od początku rządów Tuska i wziąwszy pod uwagę prognozy tegoż rządu) - dług publiczny ma przyrosnąć o 330 mld zł (myślę jednak, że będzie więcej). Do tego trzeba dodać jeszcze 30 mld, które - stosując „kreatywne budżetowanie” - wyjęto z budżetu i schowano w krajowym funduszu drogowym. Jeżeli to odnieść do rządowych prognoz PKB na 2013 r., moim zdaniem - zawyżonych, to nowy dług wyniesie 21 proc. dochodu narodowego.

- To znaczy, że Tusk w 2013 r. będzie jednak lepszy niż Gierek w 1976 r.?

- Nic podobnego. Tusk sprzedaje majątek, który wypracował jeszcze Gierek, np. energetykę. Gdyby ten rząd nie posiłkował się taką wyprzedażą, to tempo zadłużenia byłoby znacznie większe niż tempo zadłużania się Polski w czasach Gierka.

- Jednak ponoć obecne zadłużenie wewnętrzne jest mniej groźne od gierkowskiego zewnętrznego?

- Nieprawdą jest, że dług krajowy jest bardziej bezpieczny niż zagraniczny. Choćby dlatego, że obcy dług wymusza pewną dyscyplinę spłacania, natomiast gdy się pożycza od własnych obywateli, to łatwiej ich… oszukać. Najczęściej robi się to przez wysoką inflację. Okazuje się, że po II wojnie światowej kraje, które zadłużały się wewnętrznie, bankrutowały częściej niż kraje zadłużające się za granicą.

- Sugeruje Pan Profesor, że Polska tak po prostu może zbankrutować?

- Nie twierdzę, że Polska zbankrutuje. Mówię tylko, że tak wysokie tempo zadłużania krajów może skończyć się turbulencją na rynkach finansowych i za chwilę może się okazać, że polski rząd nie będzie już płacił rekordowo niskich stóp procentowych od zadłużenia zagranicznego, bo rynki finansowe uznają, że Polska przestaje być wiarygodna, zwłaszcza że przecież już raz zbankrutowała, już raz nie oddała pieniędzy… Może być tak, że podniesiemy VAT do 25 proc., a efekt tej podwyżki w całości pójdzie na spłatę wyższych odsetek od długu zewnętrznego.

- Jak Pan Profesor ocenia obecne usiłowania rządu w łataniu dziury budżetowej? Z jednej strony mówi się, że rząd nie robi nic i bagatelizuje problem, a z drugiej - o gorączkowych działaniach, o sztucznym obniżaniu długu, kreatywnej księgowości itp...

- Oceniam je bardzo źle i wręcz gorszy mnie podejście polityków koalicji rządzącej do tej sprawy, a zwłaszcza jej bagatelizowanie. Problemy z rosnącym długiem stają się coraz bardziej oczywiste: za chwilę możemy przekroczyć progi zapisane w ustawie o finansach publicznych i w konstytucji (60 proc.), dlatego naprawdę nie sposób ich nie dostrzegać! Jednak bardzo ważni politycy PO uważają, iż te progi są sztuczne, i sugerują, że może trzeba będzie je zlikwidować… Bardzo niepokojące jest także to, że polski rząd, posługując się kreatywną księgowością, beztrosko przesuwa wydatki do krajowego funduszu drogowego, wyzerowuje fundusz rezerwy demograficznej…

- … czyli zabiera pieniądze odkładane dla naszych wnuków?

- Tak. W funduszu tym były odkładane pieniądze na trudne czasy „szoku demograficznego”, który przyjdzie do Polski około roku 2020. Rząd Tuska już te rezerwy zjadł… A teraz poważnie rozważa rozmontowanie systemu emerytalnego.

- Co to znaczy dla finansów publicznych i dla przyszłych emerytów?

- Oznacza to, że te realne pieniądze, które każdy z nas odkłada w OFE, aby potem otrzymać w formie miesięcznych emerytur, zostaną zabrane w celu bieżącego załatania części dziury budżetowej. W zamian za to dostaniemy zapis księgowy na koncie elektronicznym w ZUS, że rząd się zobowiązuje, iż za trzydzieści lat będzie nam wypłacał emeryturę bliżej nieokreślonej wysokości. Tyle że za 30 lat może się okazać, że tych pieniędzy w budżecie po prostu nie będzie…

- OFE dają gwarancję dobrej emerytury?

- Można mieć do nich wiele zastrzeżeń, np. że są nieefektywne, za drogie, ale przecież można je zreformować i jest nawet taki pakiet reform przygotowany przez prof. Marka Górę, na zlecenie min. Boniego. Ale jeśli premier sugeruje beztrosko, że można to wszystko rozwalić tylko po to, by móc dalej nic nie robić, i wystarczy tylko posłużyć się tego rodzaju kreatywną księgowością, to Polska może podążyć śladem Argentyny, która znacjonalizowała OFE, śladem Węgier, które też starają się zabrać pieniądze emerytów… To jest droga donikąd.

- Jak rozsądny rząd może i gdzie powinien dziś szukać pieniędzy?

- Powinien przede wszystkim ograniczyć wydatki o charakterze socjalnym, tak aby nie trafiały do ludzi średnio zamożnych ani zamożnych. To są naprawdę duże kwoty - rzędu kilkunastu miliardów złotych. Ponadto trzeba by nareszcie skończyć z przywilejami rozmaitych grup interesów, które mają swoją historię jeszcze w komunizmie. To są np. przywileje dla bogatych rolników. Jaskrawą niesprawiedliwością społeczną, a przy tym wielką rozrzutnością, są przywileje dla służb mundurowych. Należałoby także podnieść wiek emerytalny, po prostu dlatego, że nie stać nas na wcześniejsze przechodzenie na emerytury. No i wydatnie zredukować administrację, bo te 100 tys. ludzi zatrudnionych od roku 2005 konsumuje z nawiązką przychód z zaproponowanej właśnie podwyżki VAT-u. Gdy zsumować oszczędności wynikające z tych reform, otrzymujemy kwoty liczone w dziesiątkach mld zł. To wszystko trzeba robić już, natychmiast, bo…

- …bo poprzedni kryzys szczęśliwie do nas nie dotarł, ale przed drugą falą trudno będzie się ustrzec?

- Tak. Wszyscy się zgadzają co do tego, że prawdopodobieństwo kolejnych niepokojących zdarzeń na rynkach finansowych jest wysokie. Nie wiemy, kiedy i w jaki sposób, a jeśli którykolwiek z trzech wspomnianych krajów ogłosiłby choć częściową niewypłacalność czy rozłożenie długu na raty, pociągnie to za sobą obniżenie wzrostu gospodarczego w Europie i, oczywiście, w Polsce.

- Głosi Pan Profesor alternatywę dla Polski: katastrofa finansów publicznych i nacjonalizacja pieniędzy w OFE lub rzeczywiste wprowadzenie reform strukturalnych i dłuższy czas stabilnej koniunktury w Polsce. Co jest bardziej prawdopodobne?

- Jeżeli polityka gospodarcza w Polsce się nie zmieni, to wchodzimy w scenariusz dryfu rozwojowego. Nasi politycy cieszą się dziś z 3 proc. wzrostu, uważają, że to wystarczy, by się utrzymać przy władzy. Tyle że to dzisiejsze tempo wzrostu oznacza, iż kilkaset tysięcy młodych ludzi wyjedzie do innych krajów, bo w Polsce nie znajdą dobrze płatnej pracy. Wyjedzie to pokolenie, które dzisiaj w Polsce powinno mieć dużo dzieci, żeby osłabić nadchodzący kryzys demograficzny. Dziś trzeba zrobić wszystko, aby jak najmądrzej zagospodarować potencjał twórczy tego właśnie, może ostatniego tak licznego pokolenia Polaków.

- „Do decyzji radykalnego obniżenia deficytu potrzebny jest albo gwałtowny kryzys gospodarczy, albo silna wola polityczna. Mam nadzieję, że argumenty Krzysztofa Rybińskiego o Gierku pozwolą tę wolę polityków wzmocnić” - tak mówi prof. Witold Orłowski. Czy udało się Panu tę wolę co nieco wzmocnić?

- Chyba jednak niewiele. Jeśli chodzi o Gierka, to idą w zaparte. Uparcie liczą po swojemu, z błędami. Premier przyznał się do porażki tylko w sprawie rozrostu administracji, ale samo przyznanie się o niczym nie świadczy. Pracowałem z wieloma rządami, m.in. ze śp. min. Grażyną Gęsicką, nad strategią rozwoju kraju do roku 2015, a także z kilkoma ministrami obecnego rządu… Próbowałem pomóc im w projektowaniu niezbędnych zmian. Niestety, dostrzegłem, że nic tu po mnie, bo nie ma woli politycznej zmian, za co winą obarczam osobiście premiera Tuska. Uważam, że dzisiaj bycie doradcą jego rządu, proponowanie rozwiązań, pomysłów i przekonywanie absolutnie nie działa. Notatki i wyliczenia podsuwane ministrom po prostu lądują w koszu. Jedyną skuteczną metodą wpływania na rządzących jest presja medialna, bo oni się tego po prostu boją. Staram się ją wykorzystywać…

- …i zaraz padnie zarzut, że lansuje się Pan w mediach, nawet takich „obciachowych”, jak „Niedziela”! Nie boi się Pan tego?

- Ani trochę! Straciłem już wielu przyjaciół w PO i wcale z tego powodu nie ubolewam. Dla mnie ważniejsze jest, aby działy się dobre rzeczy dla kraju, niż żebym był na „ty” z jakimś ministrem. Argument, że trzeba na ślepo popierać PO, bo w przeciwnym razie „wróci ten okropny PiS i powsadza nas do więzień” - cytuję tu ważnego polityka PO - już dawno się wypalił, a spod tego PO-piarowskiego pudru coraz bardziej wyłażą plamy braku reform, wcale nie zielone.

* * *

Prof. Krzysztof Rybiński
Ekonomista; był wiceprezesem NBP i konsultantem Banku Światowego, obecnie jest profesorem SGH i rektorem Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie. Autor wielu publikacji naukowych i prasowych z zakresu ekonomii.