Kain przybiera maskę Abla za pomocą "Gazety Wyborczej - tak biskup łowicki Alojzy Orszulik skomentował wywiad z gen. Czesławem Kiszczakiem i Adamem Michnikiem, który ukazał się 3-4 lutego br. W rozmowie z KAI bp Orszulik uznał wiele faktów, które podaje Kiszczak, za nieprawdziwe. Nie zgadza się też z tezą Michnika, że "generałowie odkupili swoje grzechy". Bp Orszulik, wymieniany kilka razy w wywiadzie, był w latach 1962-94 pracownikiem Sekretariatu Episkopatu Polski, m.in. zastępcą sekretarza Episkopatu i członkiem Komisji Przedstawicieli Rządu PRL i Episkopatu Polski. Oto pełny tekst rozmowy:

JOANNA WOLEŃSKA: - Jakie było pierwsze wrażenie Księdza Biskupa po przeczytaniu wywiadu z Adamem Michnikiem i Czesławem Kiszczakiem w "Gazecie Wyborczej"? Czy wszystkie opisywane tam wydarzenia pamięta Ksiądz Biskup tak samo?

BP ALOJZY ORSZULIK: - Cały wywiad można streścić tak, że Kain przybiera oto maskę Abla za pomocą Gazety Wyborczej. Rzeczywiście, znalazłem wiele wydarzeń, które sam obserwowałem, wielokrotnie pojawia się tam też moje nazwisko. Jednak pana Kiszczaka najwyraźniej zawodzi pamięć. Myślę, że nie tylko dlatego, że się posunął w latach. Wiele wskazuje na to, że chce się przedstawić w wygodny dla siebie sposób.

- Na pytanie, czy generałowie odkupili swoje grzechy, Adam Michnik odpowiada: "Sto tysięcy razy". Czy Ksiądz Biskup też by tak odpowiedział?

- Trudno sobie wyobrazić odkupienie grzechów, kiedy dzisiaj doskonale im się powodzi - mają wysokie emerytury, mieszkania i spokojne życie. Tymczasem rodziny ludzi, którzy zostali zamordowani przez system, nie dostały żadnej rekompensaty. Generałowie nic nie ucierpieli, nie przeszli przez żaden czyściec. Pamiętajmy, że oni nigdy nie potępili jednoznacznie tego okresu. Kiszczak mówi, że jest chory i że nie może się stawić do sądu, ale nie przeszkadza mu to udzielić 12-stronicowego wywiadu.
Cała ta rozmowa została zrobiona na użytek pokolenia, które w chwili upadku PRL miało najwyżej po 5 albo 10 lat i niczego nie pamięta z tego okresu. Michnikowi i Kiszczakowi wydaje się, że mogą mówić wszystko, co im się podoba. Myślę, że w tej sytuacji muszę podjąć energiczne starania o wydanie swoich notatek, które prowadziłem w czasie, gdy brałem udział w rozmowach z władzami PRL i w obradach Okrągłego Stołu. Miałem zwyczaj po każdym spotkaniu notować wszystko, co zostało powiedziane. Zapisywałem fakty, nazwiska, rozmowy, a potem składałem te notatki do archiwum w Sekretariacie Episkopatu Polski. Część z nich została już opublikowana w zbiorze pt. Rozmowy z władzami PRL - abp Dąbrowski t. 2 w serii pt. Abp Dąbrowski w służbie Kościoła (Książka Polska 1995 r.). Potrzebne są teraz prawdziwe informacje o tym, co się w tych latach działo w Polsce.

- Kiszczak kreuje się dziś na przyjaciela Kościoła. Twierdzi, że partyjny beton - a może nawet KGB - chciały z tego powodu go usunąć. Zabójstwo ks. Jerzego Popiełuszki miało zatem być prowokacją, zorganizowaną w celu usunięcia Kiszczaka.

- Mówił to od początku, kiedy tylko ogłoszono wiadomość, że ks. Popiełuszko został zamordowany przez trzech oficerów SB. Nie zapominajmy jednak, że generał Kiszczak był członkiem kręgów decyzyjnych. PRL wspierał się wtedy na trzech filarach: gen. Wojciechu Jaruzelskim jako szefie partii i wojska, gen. Florianie Siwickim - szefie Sztabu Generalnego i gen. Kiszczaku w Służbie Bezpieczeństwa. Wszystko, co działo się w państwie, zależało od nich.
Okazało się później, że filary były liche. Wkrótce partia się rozpadła, ZSRR powiedział: Radźcie sobie sami, a wojsko - choć przeniknięte KGB - też nie stało się trwałym gwarantem. Prawdą jest to, co powiedziano na spotkaniu poświęconym Okrągłemu Stołowi w kwietniu 1999 r. - wiadomo było, że system komunistyczny się wyczerpał i nie ma szansy na dalsze istnienie. Prof. Janusz Reykowski powiedział na spotkaniu, że komuniści nie chcieli oddać władzy, bo wiedzieli, że Solidarność nie będzie umiała rządzić. Pewnie, że ci, którzy siedzieli w więzieniu, nie uczyli się tam rządzenia. Później okazało się jednak, że potrafi wziąć władzę w swoje ręce - np. Jacek Kuroń, który przesiedział wiele lat w więzieniu, był później ministrem pracy i bardzo dobrze wywiązał się z tego zadania.

- Gen. Władysław Ciastoń, przeciwko któremu toczy się teraz postępowanie o podżeganie do zabójstwa ks. Popiełuszki, twierdzi, że kierownictwo MSW nie mogło zlecić tego swoim pracownikom, bo wiadomo było, że ksiądz wkrótce wyjedzie do Włoch. Kiszczak także mówi w wywiadzie, że dostał taką informację od abp. Dąbrowskiego. Ksiądz Biskup jako jego bliski współpracownik musiałby o tym wiedzieć.

- To była stała sugestia ze strony Kiszczaka i kierownictwa MSW. Prymas jednak nigdy takiej decyzji nie podjął. Przy okazji - jedyna wiarygodna relacja z procesu przeciwko zabójcom ks. Popiełuszki to ta, którą napisał Jacek Ambroziak - ówczesny pracownik Biura Prasowego Episkopatu, który nagrywał wszystkie zeznania, spisywał je, a później uzgadniał z oskarżycielami posiłkowymi. We wszystko, co ukazało się wtedy w prasie, ingerowała cenzura.

- Gen. Kiszczak twierdzi, że w rozmowach ze stroną kościelną - w tym m.in. z ks. Orszulikiem - dyskutowany był pomysł, żeby problem z opozycją załatwić przez wysłanie kilku osób na stypendia zagraniczne, np. do Włoch. Czy był Ksiądz Biskup zwolennikiem takiego paktu?

- Zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego ten pomysł był popularny. Chciałbym jednak stwierdzić z całą mocą, że ani Konferencja Episkopatu, ani żaden z biskupów, ani żaden ksiądz prowadzący rozmowy nigdy nie zgadzali się na banicję. Redagowałem komunikat KEP w tej sprawie, który dzisiaj można odszukać i sprawdzić, jakie stanowisko zajmował Kościół.

- A jak było z wyjazdem Kornela Morawieckiego i Andrzeja Kołodzieja za granicę pod pozorem leczenia. Kiszczak mówi w wywiadzie:" I wtedy - nie pamiętam, czy ten pomysł wysunął bp Orszulik, ale chyba ja - zgodziliśmy się, że trzeba ich wysłać na fikcyjne leczenie za granicę, z takimi chorobami, których nie można leczyć w kraju".

- Prawda była taka, że pan Kiszczak przedstawił nam dramatycznie stan zdrowia tych dwóch na podstawie orzeczeń lekarzy więziennych. Tłumaczył, że najlepiej byłoby, gdyby poddali się szczegółowym badaniom w Klinice Gemelli w Rzymie. Dostaliśmy zapewnienie, że obydwaj wrócą. Uwierzyliśmy w to, a i oni sami się zgodzili. I co się okazało? Pan Morawiecki, choć miał lecieć do Rzymu, znalazł się w Wiedniu, z którego - jak się okazało - nie ma prawa powrotu, bo jego paszport jest jednokierunkowy. Zadzwoniłem wtedy do pana Kiszczaka, wyrzucając mu oszustwo, i dopiero wtedy Morawiecki dostał bilet do Rzymu, z którego wrócił po kilku dniach.

- Kiszczak mówi, że po 1989 r. wszystkie dokumenty IV Departamentu MSW, zajmującego się inwigilacją Kościoła, spłonęły na życzenie biskupów albo zostały przekazane do Episkopatu. Co się z nimi stało?

- Nie wiem, co IV Departament zrobił ze swoimi aktami, ale w czasie, kiedy pracowałem w sekretariacie KEP, nie wpłynęły żadne dokumenty z MSW.

- Morał wywiadu Moniki Olejnik i Agnieszki Kublik jest taki, że zarówno gen. Kiszczak, jak i jego więźniowie, odgrywali role, na które skazało ich życie. Taki jest nawet jeden podtytuł: " Skazani na swe role". Adam Michnik mówi nawet, że na miejscu władzy ludowej też by kazał strzelać do robotników. Czy nie posuwa się jednak za daleko w tym zrozumieniu dla władzy PRL?

- Przypominam sobie pewną rozmowę w Magdalence w 1989 r., kiedy jeden z dawnych więźniów z okresu stanu wojennego powiedział Kiszczakowi: "Pańscy chłopcy byli okropni". Potem jednak zaczęła się jakaś fraternizacja niektórych - w tym m.in. Michnika - z przedstawicielami władzy.
Przypominam sobie spotkanie Wałęsy z Kiszczakiem, które miało otwierać drogę do Okrągłego Stołu. Skład, który zaproponował wtedy rząd, był absolutnie nie do przyjęcia dla strony opozycyjnej. Mieli być z niego wyłączeni np. Michnik i Kuroń. Mam przed sobą notatkę, w której gen. Kiszczak pisze, że te dwie kandydatury są nie do przyjęcia. Dziwię się, że teraz pan Michnik tak pięknie przyczynia się do jego wybielenia.