Z Lechem Stefanem - wiceprezesem Stowarzyszenia „Pro Cultura Catholica”, działaczem opozycyjnym Solidarności Dolnośląskiej, przewodniczącym byłej Wyborczej Akcji Katolickiej we Wrocławiu - rozmawia Krzysztof Jan Dracz

Krzysztof J. Dracz: - Jak oceniasz obecną sytuację Polski w kontekście międzynarodowym?

Lech Stefan: - Można by podzielić tę tematykę na trzy sfery: sytuację wewnątrzunijną, sytuację w kontaktach ze Wschodem oraz sytuację w kontaktach ze Stanami Zjednoczonymi.
Sytuacja wewnątrzunijna jest pełna napięć, które z pewnością pojawiają się także wskutek znacznego powiększenia się liczby członków UE - z 15 do 25. Taki wzrost jest trudny do opanowania nawet organizacyjnie. Pojawiają się również głosy mówiące o pewnej niesprawiedliwości, o braku wewnętrznej solidarności pomiędzy państwami - członkami Unii. Takiemu stanowi rzeczy należy zdecydowanie mówić „nie” i próbować o tę solidarność walczyć. Jeśli jakiekolwiek kraje próbują załatwiać swoje własne interesy poza plecami innych członków Unii, to należy się temu przeciwstawić i podnieść ten problem na wspólnym forum. Przykładem może być próba partykularnego porozumienia się Niemców z Rosją w sprawie przesyłu gazu po dnie Bałtyku. Porozumienie to nie liczy się z interesami Polski i jego ewentualne skutki będą dla nas niekorzystne. Wspieraniem tego typu inicjatyw Polska nie jest zainteresowana i nic nie może dziać się poza naszymi plecami, jeśli razem jesteśmy w strukturach Unii. Pewne elementy istotne dla Unii powinniśmy rozpatrywać wspólnie.
Sądzę, że w tych sprawach polityka rządu Kazimierza Marcinkiewicza prowadzi w dobrym kierunku. Nie ma elementów uległości. Tej uległości mógłbym się obawiać, gdyby prezydentem był Donald Tusk czy premierem ktoś związany z Platformą Obywatelską, ponieważ wszystkie ich wypowiedzi generalnie świadczą, że są ulegli i uważają, że uległość w stosunku do Unii jest zaletą, a nie wadą. Ja uważam, że w tym przypadku uległość jest wadą. Zaletą byłby rozsądny kompromis. Sądzę, że rząd Marcinkiewicza jest gwarantem takiego rozsądnego kompromisu, kompromisu, gdzie wyraźnie artykułujemy swoje interesy. Wszystkie napięcia, które obecnie panują wewnątrz Unii, traktuję spokojnie, ponieważ one z natury rzeczy muszą się pojawiać, zwłaszcza jeśli chodzi o pieniądze, ale mam nadzieję, że będą pozytywnie załatwione. Co nas martwiło, to tzw. Konstytucja Europejska, która na szczęście przestaje być aktualna, ponieważ po przegranych referendach we Francji czy w Holandii przestaje się na ten temat mówić. To dobrze - jeden element mamy z głowy. Problem Konstytucji wywoła pewnie nową falę dyskusji i rozmów, ale może dojdziemy do lepszych rozwiązań.
Kolejnym elementem jest nasza sytuacja w kontaktach ze Wschodem. Na pewno nie powinno być polityki konfrontacyjnej. Jeśli wspieraliśmy Ukrainę czy dzisiaj próbujemy wspomagać opozycję na Białorusi, a jeszcze wcześniej wspieraliśmy Litwę, Estonię czy Łotwę w okresie ich ubiegania się o wstąpienie do struktur Unii Europejskiej - to nie chodziło o to, żeby konfliktować się z Rosjanami i wywoływać wojnę, tylko daliśmy wyraz solidarności z dążeniami tamtych narodów. Jestem za tym, żeby układać ze Wschodem, a konkretnie z Rosją, poprawne kontakty. Rosja Putina chce naśladować Związek Radziecki i wcześniejszą Rosję carską oraz ma ogromne aspiracje, żeby być ważnym krajem w Europie, a w kręgu swoich wpływów mieć nie tylko Ukrainę, Białoruś itd., ale także Polskę, Słowację, Czechy czy Węgry. Do stopniowej utraty wpływów chyba już się jakoś przyzwyczaiła, ale nie jest jeszcze w stanie pogodzić się z faktem, że Polska prowadzi samodzielną politykę wobec Ukrainy, Białorusi czy jeszcze innych krajów. W kontaktach politycznych trzeba to wyraźnie Rosji uświadamiać. Wszyscy, którzy już mają doświadczenie w kontaktach politycznych, wiedzą, że Rosjanie wolą partnera twardego, ale zdecydowanego, i nie szanują takiego, który jest wasalem. Polska posiada tego typu negatywne doświadczenia z czasów komunistycznych, kiedy takim wasalem była, i wiemy, jak była przez Rosję traktowana. Dzisiaj trzeba zdecydowanej, jasnej i twardej polityki, ale oczywiście, niekonfrontacyjnej. Rosja to z czasem zrozumie i uszanuje.
Następnym elementem jest sytuacja Polski w kontaktach z USA. Polska historia tak się układała, że nie byliśmy nigdy ze Stanami Zjednoczonymi w jakichś konfliktach. W tej dziedzinie nie mamy złych doświadczeń historycznych i w związku z tym istnieje duża życzliwość Polaków w stosunku do Amerykanów. Poza tym w Ameryce znajduje się duża polska diaspora, która zawsze, jeszcze w czasach komunistycznych, wspierała wszystkie działania opozycyjne w kraju macierzystym. Możemy ten stan rzeczy znakomicie wykorzystać. Mając dobre kontakty ze Stanami Zjednoczonymi, nasz kraj może stanowić pomost dla dobrych kontaktów pomiędzy USA a Unią Europejską. Jestem za podtrzymywaniem tych dobrych kontaktów ze Stanami Zjednoczonymi. Należałoby także dążyć - i tego oczekuję od rządu Marcinkiewicza - do wykreowania pewnej symetrii tej życzliwości. Przykładem niech będzie problem wiz dla Polaków. Nie może być tak, że z naszej strony jest zrozumienie sytuacji amerykańskiej, a po drugiej stronie nie ma tego zrozumienia w stosunku do Polaków. Polska bez wielkiego zastanawiania się wspierała różne poczynania międzynarodowe Stanów Zjednoczonych - nie zawsze były one najlepsze, ale byliśmy lojalni. Z drugiej strony prostego gestu otwierającego polskim obywatelom wjazd do Stanów Zjednoczonych nie uczyniono. W dalszym ciągu musimy zabiegać o wizy. Myślę więc, że taka symetria działań jest potrzebna.

- W pierwszej części Twojej wypowiedzi, dotyczącej sytuacji wewnątrzunijnej, zawiera się problematyka stosunków polsko-niemieckich. Czy mógłbyś odnieść się do tego tematu w kontekście ostatnich wydarzeń?

- Na początku - kilka faktów z historii. Kończył się Sobór Watykański II, zbliżało się Millennium Polski. Za sprawą polskiego Kościoła trwał dziesięcioletni okres przygotowań. W tej atmosferze naturalne było wystosowanie do biskupów niemieckich listu z zaproszeniem na milenijne obchody, ze słowami: „udzielamy przebaczenia i prosimy o przebaczenie”. Przekazane 18 listopada 1965 r. orędzie, w niecały miesiąc później wywołało w Polsce niesamowitą burzę. Komunistyczna władza nie ukrywała wściekłości, że uczyniono coś, co nie było uzgodnione czy konsultowane z nią. Nie rozumiała także chrześcijańskiego przesłania, że zło należy zwyciężać dobrem, że z przebaczeniem nie idzie zapomnienie, lecz od drugiej strony oczekuje się gotowości do pokuty i zadośćuczynienia. Wreszcie, że przepraszać trzeba także za mniejsze zło i winy. Trzeba podkreślić, że Kościół hierarchiczny w przeważającej większości popierał treści listu. Na bodajże 51 członków Episkopatu 46 - na czele z Prymasem Stefanem Wyszyńskim - broniło przesłania. Władze partyjne i państwowe organizowały w zakładach pracy, na uczelniach, w szkołach, a nawet w przedszkolach sterowane akcje protestu i oburzenia. Nakręcano z premedytacją spiralę propagandy. Liczono na rozbicie Kościoła. Na szczęście zamiar ten się nie powiódł. Dzisiaj, po wielu latach, widzimy to wyraźniej niż przedtem, że gest polskich biskupów był niezwykle ważny i przyniósł efekty nie do przecenienia. Rozpoczął proces pojednania polsko-niemieckiego. Jest i dzisiaj znakomitym przykładem dla świata, że drogą do prawdziwej zgody jest chrześcijańskie przebaczenie. Widzę to orędzie jako istotny wkład chrześcijańskiej Europy do światowej myśli politycznej. Ten sposób działania jest potrzebny dzisiejszemu światu. Potrzebny jest Izraelowi i Palestynie, Irakowi i w wielu miejscach w Afryce i w Azji. Trzeba jednak pamiętać, że pojednanie jest długotrwałym procesem. Przebaczenie na początku procesu jest niezbędne, ale wymaga też ciągłej czujności, by przy okazji nie fałszowano historii, jak to dzisiaj jest z pomysłami niektórych kręgów niemieckich, dotyczącymi tzw. Centrum Wypędzonych czy odszkodowań dla Niemców od Polaków. Nie można pomylić skutku z przyczyną. Jestem przekonany, że rządowi Marcinkiewicza wystarczy umiejętności i zdecydowania. Trzeba, oczywiście, budować dobre stosunki z sąsiadami oparte na przebaczeniu, ale także na prawdzie i sprawiedliwości. Dotyczy to zarówno stosunków Polski z Niemcami, jak i stosunków z Ukrainą, Rosją czy Litwą. Rozsądnego kompromisu nie należy mylić z uległością.

- Ciągle wracamy więc do chrześcijańskiego modelu Europy...

- Chrześcijaństwo ma swój ogromny wkład do dziedzictwa polityki światowej. Weźmy np. problemy budżetu Unii Europejskiej. Tu potrzebny jest kolejny element tej chrześcijańskiej koncepcji uprawiania polityki i pewnego solidaryzmu pomiędzy państwami europejskimi - solidaryzmu, który polega na wzajemnym wspieraniu się, a nie na wyrywaniu tego, co się da, dla siebie. Różne budżety - dla mocniejszych i dla słabszych, zmniejszenie dotacji dla nowych państw - to jest wbrew solidarności europejskiej. Europa - o tym już wcześniej mówiliśmy - musi mieć bardzo wyraziste, chrześcijańskie oblicze, bo wtedy może być przykładem rozwiązywania różnych sytuacji konfliktowych w świecie.
Wcześniej mówiliśmy o elemencie przebaczania... Powrócę jeszcze do listu biskupów polskich do biskupów niemieckich. Będąc wtedy studentem, słuchałem słynnego kazania bp. Kominka, kiedy w katedrze tłumaczył zawiłości listu biskupów. Katedra pękała w szwach. Była pełna młodych ludzi i studentów. Nie do końca rozumiało się wszystko, bo propaganda komunistyczna ogłupiła ludzi. Dzisiaj, z perspektywy czasu, wiemy, że ten akt pojednania był genialnym politycznym posunięciem, które teraz procentuje. Drugim elementem charakterystycznym dla chrześcijańskiego uprawiania polityki jest właśnie solidarność. Ta solidarność jest dzisiaj Europie bardzo potrzebna, zwłaszcza gdy Europa będzie się zastanawiała nad swoim budżetem. W tym kontekście widzę bardzo pozytywnie wizytę kanclerza Niemiec Angeli Merkel w Polsce. Jesteśmy jednym z pierwszych krajów, w których złożyła wizytę, spotkała się z Premierem i z Prezydentem Elektem. Wstępne wypowiedzi Pani Kanclerz możemy odczytywać jako chęć budowania prawidłowych i dobrych stosunków z Polską. Jeśli ze strony niemieckiej istnieje dobra wola, to teraz od mądrości naszych polityków zależeć będzie właściwy kształt dobrosąsiedzkich stosunków zarówno z Niemcami, jak i z Rosją czy z innymi sąsiadami, stosunków opartych na prawdzie i sprawiedliwości. Wydarzenia, które zaistniały w Polsce w ciągu ostatnich miesięcy, będą miały istotny wkład w budowę chrześcijańskiej Europy, Europy solidarnej.

- Dziękuję za rozmowę.