WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Misją Muzeum Historii Polski ma być budzenie nowoczesnej wrażliwości patriotycznej, czyli kształtowanie obywateli świadomych tradycji i zarazem otwartych na świat. Dlaczego musimy dziś używać pojęcia „nowoczesny patriotyzm”?

ROBERT KOSTRO: - Mówimy o nowoczesnym patriotyzmie w odpowiedzi na wyzwania czasu. Dziś istnieje potrzeba podkreślenia tego, że szacunek do własnej tradycji i silne poczucie związku z własną historią nie mogą oznaczać braku szacunku dla innych - a dla niektórych do tego właśnie sprowadza się wyrażanie swoiście rozumianego „patriotyzmu”. Ponadto nowoczesny patriotyzm to taki, który przemawia do młodego pokolenia. Bardzo łatwo jest opowiadać o patriotyzmie językiem namaszczonym, nadmiernie solennym, który jednak zupełnie nie dociera do pokolenia Facebooka i Twittera. Dlatego czasami lepiej oszczędniej używać wielkich słów - „patriotyzm”, „Ojczyzna” - a za to zawrzeć szacunek dla dziedzictwa narodowego w treści przekazu.

- To metoda na dotarcie do tych, którzy zostali oduczeni patriotyzmu i nawet nie chcą o nim słuchać?

- Chyba tak, bo dziś chodzi nam przede wszystkim o patriotyzm codzienności... Uważam, że jest pewnym ryzykiem pokazywanie miłość Ojczyzny wyłącznie w kontekście wojny i heroizmu. Trzeba też pokazywać i promować patriotyczne postawy ludzi podobnych do nas. Na tegoroczne Święto Niepodległości 11 listopada zorganizowaliśmy wystawę na temat Kazimierza Palucha, członka Towarzystwa Gimnastycznego „Sokół” w Wielichowie, który dla uczczenia dziesięciolecia niepodległości - w 1928 r. postanowił obejść całą Polskę. Dokonał tego w ciągu przeszło 500 dni... Ten zwykły chłopak jest przykładem patrioty czasów pokoju, poznawał swój kraj, jego historię, geografię, później angażował się w pracę…

- Niestety, tę odmianę patriotyzmu trudno dziś „sprzedać”, bo jest mało widowiskowa i mało medialna. Media najchętniej pokazują wszelkie agresywne przejawy „niby-patriotyzmu”.

- Dlatego w Polsce tak bardzo potrzebne jest m.in. nasze muzeum... Powiedzmy sobie wprost, że te agresywne osoby, które rozbijały się na ulicach Warszawy, to nie byli patrioci, lecz chuligani. Na Krakowskim Przedmieściu, placu Teatralnym, placu Piłsudskiego było mnóstwo ludzi, którzy przyszli cieszyć się Świętem Niepodległości, m.in. uczestnicząc w imprezach naszego Przystanku Niepodległość.

- Jak można by określić dzisiejszy patriotyzm Polaków? Po 11 listopada można powiedzieć, że mamy co najmniej dwa patriotyzmy - lewy i prawy...

- Na pewno mamy tu pewien rodzaj kryzysu związany ze światem polityki, która - zwłaszcza w ostatnich latach - stała się bardzo agresywna, dzieląca. Jednak większość Polaków była i jest zainteresowana pokojowym sposobem manifestowania patriotyzmu, chociaż często brakuje dobrych form jego wyrażania. Podsuwanie pomysłów w tym zakresie to właśnie zadanie dla nas, ale również dla szkoły, dla innych instytucji państwowych, samorządowych... Z pewnością potrzebne są nowe formy z elementami edukacji i zabawy, także formy parad i marszów, ale z naciskiem na ich apartyjność. Tego typu inicjatyw jest już w Polsce wiele, ale dobrze by było, aby akty pseudopatriotycznej agresji nie przesłaniały i nie zohydzały nam świąt narodowych...

- Tyle że wcześniej sam patriotyzm bywał zohydzany. Młodemu pokoleniu dość wyraźnie wmawiano, że patriotyzm w dobie europeizowania się Polski jest, najdelikatniej mówiąc, niemodny...

- Wydaje się, że kryzys wartości, do których można zaliczyć także patriotyzm, jest problemem nie tylko polskim. Współczesny młody człowiek jest poddawany ciśnieniu bardzo różnych ośrodków i sprzecznych ze sobą komunikatów, gubi się. Jeśli nie znajduje porządnego oparcia w rodzinie, w szkole, w Kościele, w innych instytucjach, wybiera łatwiejsze życie. Korzysta z prostej, taniej rozrywki, powierzchownych treści, co prowadzi do erozji głębszych wartości. Jesteśmy niewolnikami mediów i komercjalizacji świata.

- Ale w tym skomercjalizowanym, szerokim świecie przynajmniej szkoły uczą jeszcze patriotyzmu, tymczasem polskiej młodzieży zaszczepiono coś w rodzaju pogardy do własnej historii - ograniczono nawet programy jej nauczania.

- To bardzo nierozsądne i wielka szkoda, bo właśnie historia jest źródłem dobrych przykładów postaw patriotycznych i obywatelskich... Od początków ludzkości właśnie przykłady historyczne były wykorzystywane do kształcenia, formowania ludzi. Żywoty cesarzy rzymskich czy bohaterów historycznych były elementem edukacji obywatelskiej. Z przeszłości można czerpać ważne wartości i przykłady - historia pomaga zrozumieć współczesność. Odwracając się od historii, współczesne społeczeństwo popełnia fundamentalny błąd, gdyż - ośmielę się postawić tezę - w demokratycznym społeczeństwie historia jest nawet bardziej potrzebna niż w społeczeństwach o ustalonych wzorcach zachowań. Studiowanie historii jest ćwiczeniem, które pomaga wyrobić sobie poglądy o świecie, nauczyć się zajmowania stanowiska wobec ważnych zagadnień publicznych.

- Jak o tym przekonać tych, którzy w Polsce wpływają na tworzenie szkolnych programów?

- Trzeba jasno powiedzieć, że jeśli współczesna polska szkoła nie dostarczy tego obywatelskiego „know how”, to młodzież będzie skazana na samodzielne „douczanie się”, np. na stronach internetowych rozmaitych skrajnych organizacji... A wyczytane tam bzdury zamieni na równie bzdurne działania; będziemy mieć coraz więcej bezmyślnego demonstrowania symboli komunistycznych bądź faszystowskich... Faktem jest, że polska młodzież nie zna historii albo zna ją powierzchownie i zupełnie nie wie, do czego mogą doprowadzić rozmaite skrajne ruchy... To w dłuższej perspektywie może być naprawdę społecznie niebezpieczne.

- Na czym dziś powinny polegać dobre korepetycje z historii dla Polaków?

- Każda epoka troszkę inaczej ogląda historię, troszkę inaczej jej uczy. Kiedyś głównym wzorcem Polaków był Kościuszko, a także Konstytucja 3 Maja, potem - w dwudziestoleciu międzywojennym dużo się mówiło o powstaniu styczniowym, rzecz jasna o Legionach, a po wojnie w polskich domach (nie w szkole) żelaznym tematem był Katyń... W historii szuka się tematów, które ułatwiają rozumienie rzeczywistości, pokazują genezę tego, co się właśnie dzieje. Opowiadanie o Katyniu albo o obozach koncentracyjnych w czasie II wojny światowej wskazywało, gdzie jest zło, zbrodnia, gdzie jest zagrożenie dla niepodległości narodowej, dla wolności obywatelskiej, co trzeba przezwyciężyć, aby być naprawdę niepodległym narodem...

- A dzisiaj to wszystko już jest przebrzmiałe, niepotrzebne - upierają się „młodzi wykształceni z wielkich miast”...

- Mam nadzieję, że jednak nie wszyscy... Ale trzeba zrobić wysiłek, żeby również do nich trafić z naszym przesłaniem. Dlatego bardzo ważne jest bliższe pokazanie historii relacji Polski z innymi krajami i narodami europejskimi, że nie jesteśmy w Europie parweniuszem, ale mamy swoje własne doświadczenia, sięgające często setek lat wstecz. Polska w obecnym kształcie istnieje zaledwie od 1945 r. Kiedy dotykamy dziś polskiej kultury, literatury, w gruncie rzeczy przez cały czas obcujemy z dziedzictwem I Rzeczypospolitej, w którym mieści się nie tylko historia Polaków, ale również Litwinów, Białorusinów, Ukraińców, Żydów... Mówienie dziś o Unii Lubelskiej czy o sposobie, w jaki nasi przodkowie rozwiązywali problemy tolerancji wyznaniowej, jest ciekawym punktem odniesienia przy określaniu naszej roli i sytuacji we współczesnej Europie. Być może niektóre elementy naszej historii mogłyby być również inspirujące dla innych narodów, dla Unii Europejskiej... Na pewno I Rzeczpospolita: Unia Lubelska, dobrowolne przyłączenie się do Rzeczypospolitej Kurlandii, nieudana próba unii hadziackiej z Ukrainą to są bardzo interesujące momenty polskiej historii, mające aktualne aspekty.

- Czy wiele jest w historii Polski takich momentów, które można by pokazać współczesnej Europie ku nauce? Na ogół to inni próbują nam wytykać te wstydliwe...

- Ja bym się nie bał mówić również o tych naszych ciemniejszych kartach, nie jest ich zbyt wiele. Na pewno trudne są nasze relacje z Żydami w XX wieku, choć też te nie są tylko ciemnej barwy. Generalnie powinniśmy chwalić się naszą historią, bo mamy w niej niesłychanie dużo pięknych kart, takich jak np. historia parlamentaryzmu, walka o niepodległość, umiejętność samoorganizacji czy to w powstaniu styczniowym, czy podczas II wojny światowej, czy podczas tworzenia „Solidarności”... Historia Polski wielokrotnie była ważna dla historii świata czy przynajmniej naszej części Europy - Grunwald, Unia Lubelska, bitwa pod Wiedniem, bitwa warszawska, Jan Paweł II, „Solidarność”... A my nie umiemy się tym bogactwem chwalić, pewnie dlatego, że „sami nie wiemy, co posiadamy”...

- Gdzie szukać głębszych przyczyn tego, że sami sobie nie opowiadamy historii lub że źle ją sobie opowiadamy?

- Po 1989 r. dość bezrefleksyjnie ulegliśmy przekonaniu o końcu historii... Wydawało się nawet, że wszystkie problemy ludzkości zostały rozwiązane, a więc uczenie się z historii przestaje być potrzebne. To myślenie na świecie dość szybko się skończyło, natomiast w Polsce wydaje się trwać do dzisiaj. Oczywiście, zawsze byli u nas tacy ludzie, jak Andrzej Przewoźnik, który wbrew wszystkiemu budował cmentarze na Wschodzie, ale generalnie mało kogo to już obchodziło... Dopiero ok. 2000 r. ten klimat zaczął się nieco zmieniać.

- Co takiego się stało?

- Pojawiło się kilka różnych czynników. Jednym z nich było wymuszone okolicznościami odkrycie starej prawdy, że demokracja jednak potrzebuje wartości i odwołań do tradycji. Niemcy zaczęli intensywnie zabiegać o tworzenie Centrum przeciw Wypędzeniom, był spór dotyczący odszkodowań dla robotników przymusowych... To pokazywało, że przeszłość nie jest do końca zamknięta, że jest ważna.

- Poczuliśmy na własnej skórze skutki lekceważenia własnej historii?

- Tak. Pojawił się też wstyd, że przychodzą kolejne rocznice „Solidarności”, a my nie mamy interesującej formy ich obchodzenia, że przyjeżdżają cudzoziemcy do Warszawy i Gdańska, a tu nie ma im czego pokazać ani na temat „Solidarności”, ani na temat II wojny światowej! Nie ma odpowiednich wystaw historycznych, podczas gdy w tym samym czasie w wielu krajach powstawały nowe muzea historyczne, np. dwie duże placówki w Niemczech - Niemieckie Muzeum Historyczne oraz Dom Historii Republiki Federalnej Niemiec; Muzeum Holokaustu w Waszyngtonie; Dom Terroru w Budapeszcie i wiele innych tego typu inicjatyw... Pierwszą inicjatywą, która pomogła odbudować w Polsce zainteresowanie historią, było Muzeum Powstania Warszawskiego...

-... które tylko do pewnego stopnia przeciwdziała zacieraniu się, zwłaszcza w świadomości młodych Polaków, pamięci o nazistowskich zbrodniach... Trzeba tę trudną historię wciąż na nowo opowiadać. Jak?

- W ostatnich latach wznowiono wiele prac badawczych dotyczących tego okresu. Został uruchomiony m.in. przez śp. Tomasza Mertę program liczenia strat osobowych w czasie II wojny światowej. Powstał projekt Muzeum II Wojny Światowej, mamy już nowe muzeum w Palmirach... Ale rzeczywiście, w latach 90. II wojna światowa właściwie została odsunięta na bok, zapomniana.

- Do tego stopnia, że z jej ofiary niemal przeobraziliśmy się w winowajcę...

- Niestety, tak się dzieje, gdy się lekceważy własną historię! Teraz musimy prowadzić aktywną kampanię przeciwko używaniu w światowych mediach określenia „polskie obozy koncentracyjne”.

- Jak Pan sądzi, dlaczego doszło do tego niesprawiedliwego „błędu”?

- W niemałej mierze - trzeba to wprost powiedzieć - stało się tak na nasze własne życzenie. Sami zaniedbaliśmy prezentowanie tego fragmentu naszej historii. Przypominanie o „sprawiedliwych”, czyli o tych, którzy pomagali Żydom w czasie wojny, w Polsce rozpoczęło się dopiero w latach 2000. Dopiero kilka lat temu odkryliśmy Irenę Sendlerową, a akcję nadawania odznaczeń dla polskich „sprawiedliwych” wprowadziła dopiero kancelaria prezydenta Lecha Kaczyńskiego... Oni otrzymali wcześniej ordery izraelskie, my o nich nie pamiętaliśmy... Oczywiście, można powiedzieć, że za granicą - w USA, Izraelu - jest dużo uprzedzeń wobec Polaków, ale część z nich wynika z naszych zaniedbań, zaniechań... Nie prowadziliśmy badań, nie pokazywaliśmy, nie przedstawiliśmy własnych racji, nie opowiadaliśmy własnej historii.

- I teraz nie potrafimy nawet być mądrze dumni ze swojej historii, nie zawsze potrafimy ją obronić...

- Tak, bo najłatwiej jest być naiwnym patriotą - być dumnym ze wszystkiego, co polskie, nawet jeśli jest złe i Polsce szkodzi... Albo z drugiej strony - łatwo jest poddać się krytykanctwu własnej historii, wyliczaniu porażek, przegranych, win wobec innych... Chętnie uprawiamy taki rodzaj defetyzmu narodowego. Wydaje mi się, że obie te postawy są w jakimś sensie chore... Propagowałbym pojęcie dojrzałego patriotyzmu.

- Czyli jakiego?

- Dojrzały patriotyzm nie wymaga, żebyśmy za każdym razem mieli rację. Wymaga, żebyśmy znali swoją historię, cenili momenty wielkości, umieli je wypowiedzieć, ale żebyśmy też przyjmowali do wiadomości to, że czasem coś się nam nie udawało albo że jacyś nasi rodacy, niestety, zachowywali się w sposób wstydliwy. Chodzi o to, żebyśmy potrafili i chcieli na ten temat godnie dyskutować.

- „Muzeum nie powinno w żadnym razie stać się muzeum megalomanii narodowej ani narodowego geniuszu” - czytamy w deklaracji programowej. Co to znaczy?

- To znaczy, że chcielibyśmy stworzyć odpowiednie podstawy do dobrej dyskusji o Polsce przez dostarczenie dobrych argumentów historycznych. Historyczna podbudowa i umiejętność argumentacji powinny być ważnym elementem naszego przygotowania do dyskusji z innymi narodami, do pokazywania dumy, ale i umiejętności dialogu, jak to pokazali chociażby polscy biskupi w słynnym liście z 1965 r. Jeśli wyjeżdżając za granicę, pokazujemy tylko kiczowatą, cepeliowską laurkę, to jesteśmy mało wiarygodni.

- Historia Muzeum Historii Polski bardzo przypomina polskie kłopoty z historią. To paradoks czy prawidłowość?

- Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć... To długa i wciąż niedokończona historia, która zaczyna się przymiarkami już w 2000 r. Muzeum utworzył min. Kazimierz Ujazdowski w 2006 r, a w roku 2008 min. Bogdan Zdrojewski potwierdził, że jego budowa jest jednym z priorytetowych zadań. Obecnie Muzeum nie ma stałej siedziby, ale prowadzimy działalność wystawienniczą i edukacyjną we współpracy z innymi instytucjami. Przede wszystkim jednak pracujemy nad docelową siedzibą: rozstrzygnęliśmy konkurs na koncepcję architektoniczną, w grudniu rozstrzygniemy konkurs na koncepcję plastyczną wystawy stałej. Jednak wciąż nie ma środków na sfinansowanie projektu i rozpoczęcie samej budowy... Wynika to częściowo z trudności budżetowych, ale jest też pytanie o priorytety.

* * *

Robert Kostro - historyk, publicysta. Od 2006 r. pełni funkcję dyrektora Muzeum historii Polski. Jest autorem i redaktorem wielu artykułów i publikacji, m.in. wspólnie z Tomaszem Mertą zbioru esejów nt. polityki historycznej, „Pamięć i odpowiedzialność” (OMP, Kraków 2005)