2019-02-27 10:36

Rozmawia Mateusz Wyrwich
Niedziela Ogólnopolska 9/2019, str. 22-23

MATEUSZ WYRWICH: – Odnoszę wrażenie, że wraz z przybyciem amerykańskiego wiceprezydenta i sekretarza stanu Mike’a Pompeo na konferencję mającą m.in. bronić interesów Izraela do Polski przyjechała jakaś antypolska, proizraelska grupa nacisku na Polskę. Grupa próbująca na nowo kreślić historię zarówno Polski, jak i stosunków polsko-izraelskich. Najpierw Pompeo mówi o przyspieszeniu prac nad ustawą reprywatyzacyjną, która pozwoli amerykańskim obywatelom żydowskiego pochodzenia otrzymać odszkodowanie za mienie utracone podczas Holokaustu. A przecież polityk na tak wysokim stanowisku powinien wiedzieć, że ta sprawa została już uregulowana w 1960 r. Później amerykańska, żydowska dziennikarka Andrea Mitchell mówi o tym , że żydowscy powstańcy w getcie warszawskim walczyli przeciwko „polskiemu i nazistowskiemu reżimowi”...

DR MATEUSZ SZPYTMA: – Nie jestem politykiem czy publicystą, ale zastanawia mnie, że tak wiele się wydarzyło w tak krótkim czasie. Z czego to wynika, czy to ma jakiś związek z tymi zagadnieniami, nie wiem. Nie jestem też analitykiem spraw międzynarodowych, bym mógł się na ten temat autorytatywnie wypowiadać.

– Po wypowiedzi Israela Katza, ministra spraw zagranicznych Izraela, który użył sformułowania, że Polacy „wyssali antysemityzm z mlekiem matki”, stwierdził Pan, iż ustawia się on w rzędzie autorów „Protokołów Mędrców Syjonu”. Ostro, ale przecież taka opinia, o „wyssaniu z mlekiem matki”, jest powtarzana co dzień przez lewackie środowiska Żydów w Polsce...

– Takiej opinii w Polsce nie słyszałem. Może prywatnie ktoś tak mówi, między sobą. Choć wiem, że są tacy Żydzi, którzy bardzo negatywnie oceniają polskie społeczeństwo, co nie jest żadną tajemnicą. Mówiąc o „Protokołach Mędrców Syjonu”, chciałem zwrócić uwagę na rasistowski aspekt wypowiedzi Katza. Bardzo bym przestrzegał wszystkich przed używaniem rasistowskich porównań i odniesień. Bo to rasistowskie uprzedzenia spowodowały zagładę 6 mln Żydów. To przecież było podejście rasistowskie. Nie antyjudaistyczne, tylko ściśle antysemickie w rozumieniu rasistowskim – czyli jest to najgorsze wydanie antysemityzmu.

– Polak w opinii Żydów zamieszkałych w Izraelu jest kojarzony z antysemitą. Musi być silna ta antypolska propaganda, skoro premier Beniamin Netanjahu osnuł na niej całą swoją kampanię wyborczą. Słowem – na antypolonizmie. To znaczy, że antypolonizm jest w Izraelu bardzo nośny. Czy to zasługa sowieckich Żydów, którzy robią nam złą opinię na polecenie Putina, czy też taki wizerunek wypracowali nam żydowscy zbrodniarze, którzy w blisko 40 proc. zasiadali w PRL-owskim Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego, a później wielu z nich wyjechało do Izraela?

– W niektórych kręgach Żydów istotnie jest mnóstwo antypolskich stereotypów. Jak się myśli: Polak, to się na ogół myśli: antysemita. Owszem, mówią: byli „sprawiedliwi wśród narodów”. Owszem, bardzo dziękujemy, ale były to przecież nieliczne wyjątki – powiadają. Takie zdania słyszy się często w Izraelu. Myślę, że najważniejszym czynnikiem jest rodzinna pamięć Żydów. Żydzi, którzy spotkali na swojej drodze Niemców, Izraela raczej już nie zobaczyli. Zginęli bowiem w Auschwitz, Treblince, Sobiborze. Przeżyli przede wszystkim ci, którzy mieli jakikolwiek kontakt z Polakami. Czy to osobiście ratowani przez Polaków, czy ukrywający się w lasach, bunkrach, czy włączeni w leśną partyzantkę. Trochę ich przetrwało w Związku Sowieckim. I ta ich pamięć jest taka, że zetknęli się w swoim życiu z różnymi Polakami. Z pozytywnymi zachowaniami wobec nich, ale i z negatywnymi. Negatywny wpływ na postrzeganie Polski może też mieć wyrzucenie części Żydów w 1968 r., mimo że to robili komuniści. Przecież nie był to rząd przez nas wybrany, a narzucony przez Związek Sowiecki. To jednak miało miejsce na polskich ziemiach. A że jest to wykorzystywane w kampanii w Izraelu, bardzo niepokoi. Jeśli jest to oparte na jakichś badaniach, z których wynika, że Netanjahu może grać na tym antypolonizmie, i może zyskać kilka procent, to jest gorzej, niż sądziliśmy. To byłoby straszne.

– Rozmawiamy w końcu lutego. Izraelskie media doniosły o zdewastowaniu przez Polaków grobów na cmentarzu w Świdnicy, co było absolutnym kłamstwem.

– No właśnie, zastanawiające...

– Jak by Pan ocenił stosunki polsko-izraelskie z punktu widzenia naukowca?

– Wydawałoby się, że są budowane na bardzo mocnej podstawie. W rzeczywistości natomiast w każdej chwili mogą być wywrócone... Wielu Izraelczyków bowiem czerpie wiedzę często z jednego źródła – im odpowiadającego. A przecież jest tyle relacji międzyludzkich między Izraelem a Polską. Jest tyle wspólnych inicjatyw, festiwali, spotkań, wyjazdów, że trudno sobie wyobrazić inny kraj, gdzie takie relacje są budowane.

– Odnoszę jednak wrażenie, że tylko z naszej strony te zabiegi są podejmowane. Festiwal kultury żydowskiej w Warszawie, festiwal muzyki żydowskiej w Krakowie przegląd filmów żydowskich w Warszawie itd., itp. Nie zauważyłem, by w Izraelu podchodzono z takim pietyzmem do kultury polskiej.

– Oczywiście, choćby z tego powodu, że w Palestynie nigdy tak wielu Polaków w ułamku nie było jak Żydów na ziemiach polskich – nie jest to relacja symetryczna. Nigdy nie było symetrii, jeśli chodzi o relacje polsko-żydowskie czy polsko-izraelskie. To też pokazuje, jak te relacje są kruche. I jeśli nie będzie się budowało na prawdzie z obu stron, to te relacje mogą się w każdej chwili wywrócić.

– Ostatnio głośnym echem wśród badaczy odbiła się bardzo tendencyjna książka „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski” pod red. Barbary Engelking i Jana Grabowskiego.

– Opisano w niej sposoby przeżycia Żydów po likwidacji gett. Zostało to pokazane w sposób bardzo wykrzywiony i w dużej mierze zdeformowany. Wiele źródeł jest źle cytowanych do tego stopnia, że powstało coś w rodzaju manipulacji. I to znakomicie wykazuje wydana przez IPN recenzja książki autorstwa Tomasza Domańskiego, którą dołączyliśmy do najnowszego numeru Biuletynu IPN poświęconego Kresom i którą można przeczytać na naszej stronie internetowej. Wcześniej Jan Grabowski mówił, że Polacy zamordowali 200 tys. Żydów. Później stwierdził, że wcale nie mówił, iż tylu zostało zamordowanych przez Polaków, ale umownie podawał, że Polacy w różny sposób przyczynili się do śmierci tych Żydów. Czego zresztą nie udowadnia nigdzie. Łatwo jest rzucić tezę, ale przecież nauka nie polega na tym, że rzucam kontrowersyjną tezę i jestem przez to wielkim naukowcem. A jeśli ktoś się z nią nie zgadza, to niech udowodni, że jest czy że było inaczej. Nie – w nauce jest bowiem tak, że jak się podaje tezę, to musi się ją udowodnić.

– Bardzo ważny po wypowiedzi min. Katza okazał się głos społeczności żydowskiej w Polsce i na świecie, która potępiła te słowa.

– Wypowiedź ministra spraw zagranicznych Izraela uznano za niedopuszczalną. To ważne, że jest stanowczy głos ze strony polskich Żydów. I trzeba o tym mówić, bo takie wystąpienia „Katzów” mogą powodować wzrost antysemityzmu w Polsce. Trudno się spodziewać, że po takich wypowiedziach sympatia do Żydów wzrośnie. A przecież antysemityzm w Polsce jest na niezwykle niskim poziomie, to niewielka nisza. Zapytajmy więc: Kto może mieć kłopoty z powodu tego rodzaju wypowiedzi? Czy min. Katz, który ma ochronę i mieszka w Izraelu? Czy raczej ci nieliczni, którzy mieszkają w Polsce? Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, bo chcemy, aby w Polsce między różnymi religiami i między różnymi narodowościami panował wzajemny szacunek.

Tagi:

Żydzi