Andrzej Tarwid: Kiedy w debacie publicznej podejmuje się temat religii i polityki, to o Kościele mówi się źle, a częściej bardzo źle. Pan w swojej książce Mała pochwała katolicyzmu. Kościół i polityka w późnej nowoczesności napisał, że to katolicyzmowi zawdzięczamy, iż rządzący szanują np. wolność i godność człowieka, a więc wartości powszechnie cenione. Skąd zatem wziął się ten negatywny obraz Kościoła?

Prof. dr hab. Michał Gierycz: Składa się na to wiele czynników. Obecnie na taki wizerunek wpływa z pewnością zgorszenie przypadkami przestępstw seksualnych niektórych duchownych, wykorzystujących dzieci i młodzież, oraz ich ukrywaniem przez przełożonych, w tym biskupów. Widziałbym w tym zgorszeniu m.in. źródło istotnego spadku zaufania do Kościoła oraz przyrostu aktów apostazji. Nie łudziłbym się jednak, że jest to jedyna przyczyna negatywnego obrazu Kościoła w przestrzeni publicznej. Wydaje się raczej, że sposób relacjonowania tych spraw w mediach, niekiedy daleki od standardów rzetelnego dziennikarstwa, odsłania wcześniejszy od tego problemu negatywny stosunek do Kościoła. Sięga on bardzo głęboko w przeszłość. W istocie od oświecenia, a zatem od blisko 300 lat, Kościół traktowany jest jako przeszkoda na drodze postępu ludzkości. Nawet Immanuel Kant, niewątpliwie najwybitniejszy przedstawiciel filozofii wieku świateł, drwił z wiary, pisząc, że dogmaty i formułki to „dzwoneczki błazeńskie wiecznie trwającej niepełnoletności”. Owo paradoksalne przekonanie o wyższości intelektualnej ateizmu czy agnostycyzmu nad katolicyzmem jest nad wyraz trwałe i naznacza również dzisiaj dyskurs publiczny.

W jaki sposób?

Jednego z najwybitniejszych obecnie profesorów prawa – Josepha Weilera, religijnego żyda, zapytał kiedyś kolega z uniwersytetu: „Jak to możliwe, że ty, taki inteligentny człowiek, wierzysz?”. W świecie nauki wiara uznawana bywa za nierozumny zabobon, ale przecież nie tylko tam. Wystarczy wspomnieć o języku, jakim mówi się o wierzących w sferze publicznej. Określenia „mohery” czy „ciemnogród” ciężko uznać za szczególnie afirmujące i zapraszające do dialogu. Wreszcie warto dostrzec, że argumenty religijne są właściwie wykluczone z debaty publicznej, jako de facto niepoważne. Kiedy parę lat temu jeden z polityków publicznie stwierdził, że nie zrobi czegoś, bo poniósłby szkodę na duszy, śmiechu w mediach było przez tydzień. Racje religijne zyskują prawo obecności w dyskursie jedynie po przetłumaczeniu ich na „język świecki”.

Na przykład?

Nawet kiedy dyskutujemy o ochronie prawnej niedzieli, to dyskusja publiczna dotyczy ochrony „dobra kulturowego” albo prawa do odpoczynku... No cóż, nietrudno dostrzec, że takie „tłumaczenie” pozbawia istotnej treści sens niedzieli – dnia, w którym świętujemy zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa. To trochę tak, jakby chronić Wielkanoc ze względu na śmigus-dyngus. Odsłania to poważny problem, który zauważają nawet myśliciele lewicowi, np. Jürgen Habermas. Mianowicie, wykluczając język religijny z debaty publicznej, odcinamy się od źródeł sensu...

Gdzie można znaleźć korzenie pozytywnego wpływu naszej wiary na wartości uznawane obecnie w naszym kręgu cywilizacyjnym?

Weźmy pierwszy z brzegu przykład. Całe nasze prawodawstwo, łącznie z prawami człowieka, oparte jest na zasadzie przyrodzonej godności człowieka. W prawie zasada ta ma charakter aksjomatu – jest niepodważalna i oczywista. Nietrudno jednak zobaczyć, że nie wszędzie na świecie jest równie oczywista. Rodzi się pytanie: skąd się wzięło przekonanie o przyrodzonej godności człowieka? Co sprawiło, że właśnie w Europie ta idea się wykształciła? Nie ulega wątpliwości, że kluczowym kontekstem dla powstania tej zasady jest właśnie chrześcijaństwo, niosące przekonanie o stworzeniu człowieka na „obraz i podobieństwo” Boga, jak również o wcieleniu Boga w Jezusie Chrystusie i dokonanym przezeń odkupieniu człowieka.

Już słyszę, jak liberalni i i lewicowi filozofowie protestują. Co by im Pan odpowiedział?

Wybitny filozof Nikolaus Lobkowicz, analizując różne uzasadnienia godności na gruncie filozofii, stwierdził, że wiele przemawia za przypuszczeniem, iż doktryna „nienaruszalnej godności osoby ludzkiej niezbyt daje się utrzymać, a jeszcze mniej uzasadnić, bez przekonania, że osobę ludzką stworzył osobowy Bóg”. Trudno się dziwić tej konkluzji.

Można jednak zauważyć, że również na Zachodzie oczywistość godności człowieka obecnie słabnie. Czy np. postulaty „prawa do aborcji” można pogodzić z zasadą przyrodzonej godności człowieka?

Nie, nie można. To, na co zwraca Pan uwagę, to argument a contrario za moją wcześniejszą tezą. Im bardziej sekularyzują się nasze społeczeństwo i nasza polityka, a zatem im mniej wiara oddziałuje na nasze myślenie, tym mniej oczywista staje się prawda o przyrodzonej godności człowieka. Niektórzy będą się w niej dopatrywać nawet „szowinizmu gatunkowego”.

Stawia Pan tezę, że katolicyzm przyczynia się również do ograniczenia ambicji władzy politycznej czy – inaczej mówiąc – zawęża pole jej działania. W jaki sposób?

Jeśli w społeczeństwie istnieje pamięć o prawdziwym Mesjaszu, to nie będzie mu łatwo sprzedać erzacu mesjanistycznego, nadziei na ostateczne rozwiązanie problemów społecznych przez politykę. Pamięć o królestwie Bożym i tęsknota za nim, kultywowana przez Kościół, zmienia nasze postrzeganie doczesności, ograniczając ambicje polityki, nie pozwalając na skręt w kierunku polityki totalnej, nieograniczonej.

Jakie jeszcze następstwa dla reguł życia publicznego niesie chrześcijaństwo?

Pamięć o Jezusie przypomina również o tym, że potrzebujemy odkupienia; że choć pragniemy tego, co dobre, jest w nas jakaś skaza, skłonność do zła, którą w teologii katolickiej wiąże się z grzechem pierworodnym. To teza ważna nie tylko teologicznie, ale również hermeneutycznie – pomaga zrozumieć naszą rzeczywistość społeczną i polityczną. Uznanie obiektywnego – niezależnego od nas charakteru dobra i zła ma fundamentalne znaczenie dla zaistnienia polityki życzliwej człowiekowi, mającej faktycznie na celu dobro wspólne. Świetnie rozumieli to ojcowie założyciele Stanów Zjednoczonych, tworząc system checks and balances, pozwalający na wzajemną kontrolowanie się różnych instytucji władzy politycznej, a zarazem szanujący wiarę w Boga.

Zupełnie inaczej niż w bliższej nam rewolucji francuskiej...

Tam zanegowano zarówno Boga, jak i grzech pierworodny, co doprowadziło Maximiliena de Robespierre’a do utożsamienia demokracji i terroru. Nie był to „wypadek przy pracy”. Wynikało to nieuchronnie z odrzucenia Absolutu i uznania człowieka za centrum rzeczywistości. Leszek Kołakowski dowiódł, że totalitaryzm to całkowita sekularyzacja, która osiąga kulminację w przeniesieniu tego, co absolutne, na sferę profanum.

Zapewne wiele osób popierających postulat „całkowitego rozdziału” Kościoła od państwa nie zdaje sobie z tego sprawy.

Sam postulat rozdziału jest, rzec można... katolicki. Patrząc na to przez pryzmat historii – chrześcijaństwo nigdy nie narzucało państwu prawa wywodzonego z objawienia, tworząc w ten sposób miejsce na „świecką” politykę. Problem leży w dążeniu do „całkowitości” rozdziału, a zatem uznania religii za kwestię nieistotną dla wspólnego życia. Nietrudno zobaczyć, że taka teza nie ma nic wspólnego z neutralnością.

Jakie jest więc sedno takich postulatów?

To próba budowy państwa „tak, jakby Boga nie było”, a zatem narzucenie społeczeństwu ateizującego paradygmatu. Jeśli spojrzeć z tej perspektywy, idea „całkowitego rozdziału” jest sprzeczna z ideą świeckiego państwa. Istotą tego ostatniego jest bowiem – jak trafnie ujmuje to nasza konstytucja – bezstronność światopoglądowa. Jest ono świadome, że w najistotniejszej kwestii ludzkiego życia – jego ostatecznego celu i sensu – polityka nie ma nic do powiedzenia.