wPolityce.pl: W poprzednich dwóch tomach przedstawił pan atrakcyjną wizję polskości, żywej, walecznej, niezłomnej, umiejącej podnosić się z porażek. O czym przeczytamy w „Królestwie zwycięskiego orła”?

PROF. ANDRZEJ NOWAK: Akurat w tym fragmencie naszych dziejów, a mówimy o latach 1340-1468, trudno patrzeć na polskość inaczej niż z optymizmem i dumą. Jest to czas w którym Polska szła od sukcesu do sukcesu, od politycznego osiągnięcia do kulturowego. Miarą tych sukcesów niech będzie fakt, że w 1340 roku Królestwo Kazimierza Wielkiego obejmowało powierzchnię mniej więcej 110-120 tysięcy kilometrów kwadratowych, a kiedy kończy się ten tom, w 1468 roku, państwo Kazimierza Jagiellończyka obejmuje 1 milion 200 tysięcy kilometrów kwadratowych. To przeliczenie sukcesu dość prymitywne, ale trzeba podkreślić, że ten sukces nie jest oparty na podbojach. Choć miecz w tym tomie jest wyciągnięty, jest to miecz grunwaldzki.

Wielka wdzięczność należy się Panu Profesorowi za pokazanie piękna historii Polski, także z okresu przed Grunwaldem. Bo zdarzyło się panu reżyserowi Januszowi Kijowskiemu, dyrektorowi utrzymywanego z pieniędzy podatnika teatru w Olsztynie żałować, że to nie Krzyżacy wygrali. Dla niego było to starcie cywilizacji zachodniej ze wschodnią dziczą… To znak jakiegoś potwornego pogubienia, zatraty tożsamości, ale przecież nie jedyny w ostatnim czasie.

Opowieść o polskiej, litewskiej i generalnie wschodniej dziczy pokonującej pod Grunwaldem cywilizowany Zachód mogą podnosić tylko ludzie nie znający historii. Był to czas ogromnego rozwoju, można nawet powiedzieć wybuchu, kulturowego Polski. Nasi przodkowie zaczynają oddawać wspólnocie łacińskiego świata te dobra, które od niej zaczerpnęli. I jest to coś naprawdę oryginalnego, twórczo przetworzonego. Uniwersytet Jagielloński już po 40 latach funkcjonowania przynosi oryginalny wkład w teorię i praktykę prawa międzynarodowego: prawo narodów do wolności.

Chodzi o dorobek Pawła Włodkowica?

Tak, ale też Stanisława ze Skarbimierza z teorią wojny sprawiedliwej. A także bohater, którego trochę odkrywam na łamach tomu „Królestwo zwycięskiego orła” - Mikołaj Cebulka herbu Cielepała, który pierwszy wprowadził te zasady do praktyki,użył w procesie przed sądem cesarskim między Zakonem Krzyżackim a Polską o obronę praw Żmudzinów do dysponowania własną ziemią. To były przełomowe zupełnie zdarzenia w historii prawa europejskiego. Mikołaj Cebulka uzasadnił prawo narodu do dysponowania swoją ziemią, wskazał, że narody mają prawo decydować kogo chcą mieć za władcę, bo co wszystkich dotyczy - przez wszystkich powinno być zaakceptowane. To nam dzisiaj się wydaje oczywistością, wtedy było twierdzeniem przełomowym. To jeden z przykładów rozkwitu intelektualnego, który wtedy się dokonuje.

W tym okresie tworzy się też Unia polsko-litewska. A Unia, zasady jej tworzenia, relacje między uczestnikami takiej wspólnoty, to temat aktualny. Co z tamtego doświadczenia mogą wziąć Europejczycy?

Ogromnie dużo można się nauczyć z tamtej epoki i stosunków między Polską a Litwą, a szerzej także między Rusią, które połączone zostały węzłem Unii zawartej w 1385 roku w Krewie. Była to pierwotnie umowa dynastyczna łączącej wielkiego księcia litewskiego Jagiełłę z królem Polski, bo taki nosiła tytuł, Jadwigą, była bardzo szybko przekształcona w umowę między elitami politycznymi dwóch narodów. Bo już następna Unia, tak zwana wileńsko-radomska z 1401, i kolejna korekta w 1413 roku w Horodle, ze wspaniałą preambułą odwołującą się do tajemnicy miłości, bez której żaden związek przetrwać nie może, także związek między narodami, odwoływały się do narodów, które trzeba było przekonać, których warunki trzeba było spełnić. Utrzymanie tego związku nie było wcale takie łatwe. Bo zawsze w Unii jest podejrzenie, że ktoś jest traktowany gorzej, że ktoś dominuje.

Tu też takie zarzuty padały, podnoszone przez stronę litewską.

Tak. I fenomenem tego okresu jest to, że udawało się przekonywać i stronę polską do ustępstw i litewską do wartości, jakie daje Unia. Uznano wtedy, i to przyniosło sukces, że w takim związku narodów nie da się niczego narzucić siłą, że próba zastosowania formuły, która pojawiła się na początku Unii, że Litwa zostaje „przyłączona” do Polski, nie jest dobrą formułą, że nie chcą jej Litwini, że ona nie da sukcesu. Zdecydowano się na połączenie, skonfederowanie. Spory o charakter relacji między członami Unii wypełniają niemałą część treści dziejów polsko-litewskich XV wieku. Za każdym razem udało się je rozwiązać w sposób satysfakcjonujący obie strony. Unia została otrzymana. A to przecież nie było takie oczywiste. Nieco później powstała przecież wielka unia skandynawska,zawarta w Kalmarze w 1397 roku między Danią, Szwecją i Norwegią, łącząca narody dużo bliższe kulturowo, która rozpadła się po 50 latach.

Ta polsko-litewska przetrwała cztery wieki!

Tak, 410 lat. Dłużej niż jakakolwiek inna unia w historii Europy. Dlatego właśnie, że nauczyliśmy się ustępować sobie, rozumieć wzajemnie swoje interesy i widzieć dobro jakie z tej wspólnoty wynikało. Sama pieczęć Grunwaldu, ten wspólny sukces braterstwa broni, by nie wystarczyła. Kluczem była codzienna, żmudna krzątanina. Ona zdecydowała, że tę Unię uznawano za dobrą i Wilnie i w Krakowie, i w Poznaniu i w Grodnie, i w Smoleńsku i ostatecznie także w Gdańsku bo Pomorze też na równych zasadach dołączyło.

Wrócę jeszcze do ram czasowych III tomu. Dlaczego lata 1340-1468 wyznaczają okres „Królestwa zwycięskiego orła”?

Już wyjaśniam. W 1340 roku Kazimierz Wielki wkracza na Ruś, nie zbrojnie, nie na zasadzie podboju, ale przejmując dziedzictwo po swoim krewniaku, po wygasłej linii dynastycznej na terenie Rusi Czerwonej. I to wejście Polski na Ruś, na wschód, oczywiście zmienia całe nasze dzieje i dzieje Europy Wschodniej. Zaczyna się niezwykle ważna dla nas przygoda, historia z Kresami Wschodnimi. Zaś 1468 to rok w którym po raz pierwszy zebrał się regularny, dwuizbowy parlament Polski, stale się od tego momentu spotykający. Od tej pory datuje się systematyczna historia nowoczesnego polskiego parlamentaryzmu, polegająca na wybieraniu po dwóch posłów z każdego powiatu, na zabezpieczeniu posłów dietami poselskimi oraz na połączeniu tej izby z izbą równoległą, która przyjmie potem nazwę izby senatorskiej. Oczywiście polski parlamentaryzm kształtował się już wcześniej, już w XIV wieku, ale to jest moment niezwykle ważny.

Panie profesorze, na koniec proszę przyjąć najserdeczniejsze podziękowania za tę wspaniałą pracę, jakże ważną w czasie gdy atrakcyjność, wielkość i prawość polskości bywa tak często podważana. Dziękuję za rozmowę.

rozm. M.K.