Stanisław Klimaszewski: - Ukazuje się właśnie książka Księdza Biskupa dotycząca stanu wojennego, okrągłego stołu i przełomu politycznego w Polsce. Czego się z niej dowiemy?

Bp Alojzy Orszulik: - Jest to zbiór moich notatek, które sporządzałem na bieżąco po spotkaniach z przedstawicielami władz PRL-u: od pierwszego dnia stanu wojennego do sierpnia 1989 r. Czytelnik znajdzie tu materiał różny - zależnie od rozmówcy, z którym rozmowy prowadziłem albo sam, albo ze śp. abp. Bronisławem Dąbrowskim. W pierwszych latach stanu wojennego chodziliśmy do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jak dwaj bracia. Abp Dąbrowski zawsze przynosił plik próśb: o zwolnienie kogoś z więzienia, z obozu internowanych, o umożliwienie wyjazdu osobom, których rodziny zostały rozbite i które o to prosiły.

- Z kim Księża rozmawiali?

- Najczęściej z gen. Czesławem Kiszczakiem, jako przedstawicielem resortu siłowego, któremu podlegały sprawy aresztowanych, internowanych, wyjazdy za granicę. Abp Dąbrowski przedkładał prośby, a ja notowałem. Gen. Kiszczak mówił, podobnie jak inni rozmówcy, jaka jest sytuacja w kraju, jakie są nastroje, problemy. To wszystko ujmowałem w tych notatkach. Pisałem je na brudno, a po powrocie do domu przepisywałem na czysto, dyktując je mojemu współpracownikowi.

- Jak gruba jest to książka?

- Ma 600 stron. Jest podzielona na kilka części. Są w niej notatki z rozmów z Lechem Wałęsą, wówczas internowanym przewodniczącym „Solidarności”. W wyniku uzgodnień w Komisji Wspólnej i na prośbę Księdza Prymasa zostałem wydelegowany do odwiedzania go. Starałem się być u niego w każdą niedzielę. Odprawiałem Mszę. św., trochę rozmawialiśmy, przywoziłem wieści z miasta i ze świata. W pierwszym etapie miał jeszcze możliwość słuchania rozgłośni zagranicznych. Potem pozostawiono mu tylko telewizor. Ale i tak miał schowane malutkie radyjko z falami krótkimi.

- To było w Arłamowie?

- Najpierw w Otwocku Wielkim, w oficynie pałacu Bielińskich. Tam, gdzie podpisano III rozbiór Polski. Mówiono, że pałac ten przygotował sobie na emeryturę Piotr Jaroszewicz. Był otoczony fosą, wysokim metalowym płotem, co ileś metrów stał żołnierz. Ucieczka była niemożliwa, chociaż nieraz śniła się Wałęsie. Potem Wałęsa był w Arłamowie.

- W jakich warunkach przetrzymywany był Wałęsa?

- Miał małą sypialnię, pokoik i łazienkę. Raz chciałem z nim wyjść do parku. W końcu puszczono nas na parę minut, ale funkcjonariusz szedł za nami w odległości kilku metrów i ponaglał, by wrócić do domu. Trudno było dyskretnie wymienić jakąś informację.

- Dużo było interwencji na Rakowieckiej, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych?

- Było ich mnóstwo. Ludzie prosili o różne interwencje. Sekretariat Episkopatu po wprowadzeniu stanu wojennego mniej zajmował się swoimi sprawami, a więcej społecznymi, ludzkimi, humanitarnymi.

- Jak doszło do rozmów reżimu i opozycji?

- W końcowych latach 80. sytuacja gospodarcza i społeczna stawała się coraz trudniejsza. Rząd prosił, aby Kościół pośredniczył w nawiązaniu kontaktów z opozycją. Uważał, że przedstawiciel Kościoła będzie świadkiem tego, co rząd ustalił bądź co mówili Wałęsa i opozycja. Wałęsa też powiedział, że nie pójdzie na rozmowy z władzami bez przedstawiciela Kościoła, bo go okłamią. Też chciał mieć świadka. I tak wędrowaliśmy od jednych do drugich. Wiele razy próbowałem się uwolnić od tej „misji”. Obie strony jednak nalegały, by przedstawiciele Kościoła brali udział w rozmowach. W 1987 r. tupet, że tak powiem, władzy i wiara, że socjalizm jest rzeczywistością nieodwracalną, zmniejszył się. Po protestach robotniczych w roku 56, 70, 76, 80 i po stanie wojennym było widać, że jest to system doktrynalnie fałszywy i moralnie szkodliwy, jak go określił Jan Paweł II.

- Jak dużo było tych spotkań?

- Sporo. Magdalenka, Wilanów... Relacje z nich znajdują się w tej książce, którą zatytułowałem Czas przełomu. W styczniu 1989 r. spotkania te doprowadziły do uchwały plenum KC PZPR, że partia godzi się na relegalizację „Solidarności” i pluralizm związkowy.

- Dlaczego Ksiądz Biskup zdecydował się opublikować ją teraz?

- Człowiek się starzeje. Niedługo będę coraz mniej sprawny. Chciałem, żeby zostało świadectwo dla historii, jak to było na przestrzeni całego dziesięciolecia: od buty władców komunistycznych do utraty przez nich władzy.

- Ale od okrągłego stołu minęło kilkanaście lat…

- Byłem zajęty organizowaniem diecezji łowickiej i nie zajmowałem się tymi sprawami. Teraz jestem na emeryturze i mogę im poświęcić trochę czasu.

- Kiedy Ksiądz Biskup dowiedział się o stanie wojennym?

- 13 grudnia przed siódmą rano. Siostra zakonna wysłana przez abp. Dąbrowskiego powiedziała mi, że na ulicach stoją czołgi. O godz. 7.00 wysłuchałem mowy gen. Wojciecha Jaruzelskiego. Wybrałem się potem na Dziekanią do abp. Dąbrowskiego, gdzie spędziłem trzy doby. Spotykaliśmy się z tymi ludźmi opozycji, których nie aresztowano: Wiesławem Chrzanowskim, Andrzejem Stelmachowskim, Janem Olszewskim, Andrzejem Wielowieyskim, Stanisławem Stommą i innymi.

- Nadal wielu zadaje sobie pytanie, czy stan wojenny ratował Polskę przed jakąś klęską, czy też gasił ducha solidarności i dawał komunistom pierwsze 10 lat na uwłaszczenie się...

- Ducha solidarności nie zgasił, co pokazały następne lata. Doprowadził do większej klęski gospodarczej. Na pierwszym posiedzeniu Komisji Wspólnej 18 stycznia 1982 r. mówiono nam, że stan wojenny trzeba było wprowadzić z trzech powodów: po pierwsze - od 1953 r. nie dało się pokojowo przeprowadzić podwyżki cen; po drugie - trzeba było przeprowadzić reformę gospodarczą; i po trzecie - trzeba było „Solidarność” wprowadzić na właściwe tory jej działalności. Takie były motywy. Tak nam tłumaczono.

- O „braterstwie” Związku Radzieckiego nie wspominano?

- Nie. Z perspektywy dnia dzisiejszego tego niebezpieczeństwa nie było. Był to straszak na społeczeństwo. Owszem, w czasie obrad Komisji Wspólnej jeszcze w 1987 r. padały stwierdzenia: „Czy myślicie, że doktryna Breżniewa już nie obowiązuje?”. Mówiła ona o ograniczonej suwerenności krajów satelickich, także Polski. Trochę nią straszono, ale ani opozycja, ani my w to nie wierzyliśmy.

- Kto zatwierdzał mordowanie księży? Gen. Jaruzelski, gen. Kiszczak?

- Sądzę, że to był betonowy aparat partyjny i służby bezpieczeństwa. Czy brali w tym udział, podejmowali jakieś decyzje wyżsi działacze - niech wyjaśni IPN, sądy. Do Otwocka Wielkiego do Lecha Wałęsy dowoził mnie Adam Pietruszka. Był służbowy. Do Arłamowa z rezydencji biskupa przemyskiego dowoził mnie miejscowy szef Służby Bezpieczeństwa.

- Pietruszka przewija się w procesie o zamordowanie ks. Jerzego Popiełuszki…

- Gdy idzie o ks. Popiełuszkę, to sprawa jest znana z procesu. W jaki sposób brał udział - trudno mi powiedzieć. Niech się tym zajmują sądy. Może wyjaśni IPN.

- Z jednej strony były prowadzone rozmowy, a z drugiej - co chwilę docierał do społeczeństwa horror, że porwali kolejnego księdza, ten zaginął, tamtego zamordowali. Jak Ksiądz Biskup to przeżywał?

- Nie wszystko było jasne. Myślę, że IV departament miał funkcjonariuszy „wściekłych”, którzy albo chcieli awansować, albo zlikwidować określonych księży dla ideologii. Na Komisji Wspólnej wiele razy podnoszono zarzuty przeciwko niektórym kapłanom. Przeważnie były to te same osoby. Mówiliśmy: wymyślcie nowych, bo stale padają te same nazwiska. Nie chciałbym się wypowiadać, w jakim stopniu IV departament MSW, służby bezpieczeństwa brały udział w mordach dokonanych czy to na ks. Stanisławie Suchowolcu, ks. Stefanie Niedzielaku, czy innych. To z czasem się wyjaśni. Może IPN znajdzie dokumenty.

- Czy Ksiądz Biskup przewidywał, że rozmowy i okrągły stół przyniosą takie zmiany?

- Nawet ludzie z opozycji nie przewidywali, że tak daleko się to wszystko potoczy. Strona rządowa mówiła ex post: wiedzieliśmy, że socjalizm się wyczerpał, ale władzy nie chcieliśmy oddać, bo wiedzieliśmy, że „Solidarność” nie umie rządzić. Zapytałem kiedyś Janusza Reykowskiego: - Nie wiedzieliście, że ten system się wali? Odpowiedział: - Wiedzieliśmy to już w latach 70. Zachód niepotrzebnie dał kredyty Edwardowi Gierkowi, które tylko przedłużyły konanie tego systemu.

- Część opozycji mówi, że okrągły stół był zdradą prawdziwej „Solidarności”...

- To są opowiadania tych, którzy bliżej nie znają zmagań o przemiany ustrojowe, o wolność.

- Jest spora grupa działaczy „Solidarności” tak myślących...

- Sądzę, że gdy przeczytają protokół z 2 marca 1989 r. z obrad w Magdalence, kiedy już została ustalona proporcja mandatów w kontraktowym sejmie i wolny senat, może zmienią zdanie. Pertraktacje były długie. Ustaliliśmy, że będzie zmiana konstytucji i powstanie senat. Więc jeśli ktoś uważa to za zdradę... Trudno. W tym czasie nie można było więcej wynegocjować. Zresztą i tak strona rządowa nie przewidziała, że ZSL lub SD może się zbuntować, a PZPR straciła większość w 65%, które obóz rządzący miał. Stąd już PZPR nie mogła stworzyć rządu i trzeba było szukać premiera spoza układu partyjnego. Został nim Tadeusz Mazowiecki.

- Ale Wałęsa z jednymi się fotografował, a z innymi nie...

- Fotografował się chyba ze wszystkimi, którzy kandydowali na posłów. Powszechne było przekonanie, że zaraz wszystko się zmieni na lepsze. Ale kasa była pusta, gospodarka zrujnowana, ludzie przyzwyczajeni do starych nawyków. Mieliśmy syrenkę, trabanta z NRD, malucha i to była cała technologia.

- Z drugiej strony nastąpiło błyskawiczne przejęcie np. „Gazety Wyborczej”, odrzucenie znaczka „Solidarności”. Potem sprzedaż dochodowej „Rzeczpospolitej” włącznie ze złotymi akcjami. Kościół na to wszystko nie reagował.

- Z chwilą przemian ustrojowych i stworzenia rządu Mazowieckiego Kościół nie chciał się już angażować w życie publiczne.

- Było przecież tak, że sprzedawano fabrykę, ktoś nazywał siebie ekspertem, brał potężną pensję, a tysiące ludzi trafiało na bruk.

- Była totalna dezorganizacja spraw gospodarczych, społecznych i politycznych. Myślę, że co światlejsi komunistyczni funkcjonariusze różnych branż, oddając władzę, zajęli stanowiska w sektorach gospodarczym, bankowym i w administracji. Każdy gdzieś się ulokował.

- Czy nauka społeczna Kościoła była głoszona z dostateczną siłą?

- Była głoszona, ale w tym zawirowaniu kto jej chciał słuchać? Gdy „Solidarność” po rejestracji przyszła do kard. Stefana Wyszyńskiego po radę, usłyszała: Uczcie się katolickiej nauki społecznej. Ale kto się chciał uczyć, kto miał ją wykładać?

- To, co robili notable, było zakamuflowaną albo wręcz otwartą kradzieżą. Czy pasterze dusz odnaleźli się w tych wyzwaniach społecznych?

- Kościół miał świadomość, ale nie miał wiedzy, bo skąd ją miał mieć. Gdy przechodzi transformacja w jakimkolwiek państwie: ustrojowa, gospodarcza, społeczna, to panuje ogólne zamieszanie. Premier Mazowiecki przede wszystkim musiał pilnować polityki zagranicznej, interesu Polski jako całości. Mówił mi:
- Wezwałem wszystkich ekonomistów, którzy liczyli się na rynku naukowym, i powiedziałem - dajcie program. Wszyscy go przedłożyli, ale gdy zapytał, czy decydują się go realizować, to zgodził się tylko Leszek Balcerowicz. Czy wszystko przewidział? Karol Modzelewski powiedział mi przed kilku laty: - Nikt się nie spodziewał, że społeczeństwo zapłaci taką cenę za transformację ustrojową, nawet Balcerowicz.

- Z globalnego punktu widzenia spory o przeszłość są mniej istotne. Ważniejsze jest budowanie naszej pozycji ekonomicznej w Europie i na świecie. Czy powinniśmy problemy przeszłości zostawić historykom, a politycy powinni zająć się przyszłością? Czy ciągłe wracanie do historii ma sens?

- Powinno się wiedzieć, co było w przeszłości, choć nie chodzi o wyciąganie „haków”. Ojciec Święty w jednym z przemówień powiedział: „Naród, który zapomina o swojej historii, jest narodem bez przyszłości”, schodzi do rzędu plemienia. Stąd też nawet ta moja książka z zapiskami będzie świadectwem dla młodego pokolenia, jak to było w tamtych latach. W seminarium mam wykłady na temat stosunków Kościół - państwo w ostatnich 45 latach. Ci młodzi chłopcy o najnowszej historii Polski nie wiedzą nic. Wręcz nie wierzą, gdy im mówię o tym, jak wypędzano ludzi ze Wschodu, o działaniach KGB, co robili polscy komuniści, jak aresztowali AK-owców, mordowali, dręczyli, kaleczyli.

- Czyli świadomość ostatniej historii w polityce powinna być obecna?

- Oczywiście.

- Powinna być wektorem, decydować przy urnach wyborczych i koalicjach?

- Dzisiaj komuniści już widzą, jak naiwna była ich wiara w trwałość i niezmienność ustroju socjalistycznego. Powinni zdać sobie sprawę, że to wszystko doprowadziło do biedy.

- Jaki jest stosunek Księdza Biskupa do lustracji, w tym do lustracji księży, o czym ostatnio sporo się mówi?

- Nie chcę się wypowiadać. Co komuniści wyrabiali z księżmi w latach 40., 50., 60., 70. - nie jest społeczeństwu znane. Jak byli gnębieni. Nie wszyscy wytrzymywali, np. księża ze Zrzeszenia Katolików Caritas ulegli. Inni załamywali się ze strachu, niektórzy byli po obozach. Próbowano też tzw. duchowieństwo „dołowe” przeciwstawić hierarchii, dokonać rozłamu wśród duchowieństwa, odsunąć biskupów od władzy.

- Czy powinno się zlustrować księży?

- Myślę, że to sprawa delikatna. Każdy powinien sam zrobić rachunek sumienia. Może wynagrodzić. Jeśli komuś wyrządził krzywdę, powinien ją naprawić. Jednakże robienie z tego spektaklu i podrywanie autorytetu wszystkim księżom, jako pasterzom, uważam za niestosowne.

- Nieraz krąży jakaś plotka, jedna z nich dotyczyła nawet Księdza Biskupa...

- Będą powstawać plotki na podstawie tej książki. Ktoś mi zarzucał, że utrzymywałem kontakt z gen. Konradem Straszewskim z IV departamentu, który został potem wiceministrem spraw wewnętrznych. Ja i o. Tucci z Watykanu organizowaliśmy z nim całą pielgrzymkę papieską w 1983 r. Razem objechaliśmy miejsca, gdzie miał być Papież. Kościół nie decydował, kto ze strony rządowej będzie odpowiadał za bezpieczeństwo Papieża i przebieg pielgrzymki. Mieliśmy powiedzieć, że nie będzie wizyty, bo nie podobają się nam przedstawiciele władz? Taki zarzut to brak znajomości czasów.

- Zdaniem Księdza Biskupa, ta książka rozwieje wątpliwości?

- Myślę, że nie. Na złą wolę nie ma rady.