WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Już następnego dnia po wyborach zadowolony ze swego nieoczekiwanego sukcesu Janusz Palikot obwieścił, że za cztery lata jego Ruch będzie mógł przystąpić do budowy „wreszcie nowoczesnej, europejskiej Polski” na gruzach tego, co przez następne lata zepsuje rządząca PO, a czemu nie będzie w stanie przeciwstawić się PiS. Czy, zdaniem Pani Profesor, to bardzo prawdopodobny scenariusz?

PROF. JADWIGA STANISZKIS: - Mogę powiedzieć, że wszystko jest możliwe, dlatego że polska polityka, a właściwie polscy wyborcy działają tak, jak gdyby Polska była w próżni. Ciągle widać, że nie reagują na to, co się dzieje w politycznej rzeczywistości. Stopień braku refleksji na temat rządu PO jest wprost porażający. Ta „nowoczesna Polska, według Palikota”, wydaje się być możliwa choćby dlatego, że w samej końcówce swej kadencji premier Donald Tusk wycofał z Sejmu osiągnięty już w Komisji Konstytucyjnej kompromis, który miał wprowadzić w Polsce funkcjonujące już w dojrzałych demokracjach (np. Niemcy) konstytucyjne zabezpieczenia. Chodzi o stałe monitorowanie wprowadzanego prawa unijnego co do jego zgodności z naszą Konstytucją (ale też - z kulturową „tożsamością konstytucyjną”) oraz o zapobieganie przejmowaniu przez UE kompetencji przekraczających ustalenia traktatowe. Owe zabezpieczenia nie pozwalają też na ślepą gotowość do akceptowania tego, co dopiero się wydarzy. (Tusk złamał tę zasadę swoją deklaracją w ciemno o wejściu Polski do grupy „Euro Plus”).Wyborcy powinni zdawać sobie sprawę z powagi i dramatyzmu tych prac.

- Pani Profesor, większość wyborców o tego rodzaju politycznych komplikacjach nie ma zielonego pojęcia! I jest przekonana, że to przede wszystkim nienowoczesny PiS blokuje „europejski” rozwój Polski.

- A mimo to, jak twierdzi bynajmniej niesympatyzujący z PiS-em prof. Janusz Czapiński, partia ta ma ciągle 40 proc. poparcia, którego w całości nie wykorzystuje... Oczywiście faktem jest, że narastają tendencje - moim zdaniem, wynikające głównie z bezradności i wściekłości młodego pokolenia - do tego rodzaju nihilizmu, jaki reprezentuje właśnie Ruch Palikota. Tego typu tendencje rzeczywiście mogą się okazać groźne; prof. Czapiński rokuje, że Palikot w następnych wyborach może osiągnąć lepszy wynik niż teraz. Ja jednak ciągle wierzę w racjonalność ludzi, a zdając sobie sprawę z tego, jak trudne wyzwania staną w najbliższym czasie przed Polską, wciąż mam nadzieję, że wyborcy będą szukali tych polityków, którzy na te wyzwania będą potrafili skutecznie odpowiedzieć...

- Tymczasem wyzwania te nie są na bieżąco definiowane nawet przez samych polityków, bo jedni akurat nie mogą tego robić lub zapominają (opozycja), a inni po prostu nie chcą (rząd)...

- To prawda. Z różnych powodów, ale i jedni, i drudzy lekceważą fakt, że w perspektywie europejskiej pojawiają się projekty przyspieszonej federalizacji, wieloma równoległymi ścieżkami, nawet bez zmiany traktatowej, co niewątpliwie zagubi to, na co pozwalał Traktat Lizboński, czyli tworzenie indywidualnych rozwiązań w ramach wspólnej przestrzeni ograniczanej tylko standardami minimalnymi... Zabezpieczenie się przed skutkami tego procesu jest niesamowicie ważne, bo chodzi tu przecież o zachowanie obecnej różnorodności społeczeństw Europy. Istnieją dziś bardzo realne zamiary wzmocnienia takiego „europejskiego ujednolicenia”, także instytucjonalnego, co dla krajów znajdujących się na niższym poziomie rozwoju byłoby równoznaczne z nową falą przemocy strukturalnej. Obecny kryzys jest w tej chwili właśnie w tym kierunku wykorzystywany. Rząd Tuska zgadza się bezkrytycznie na te pomysły pełzającego federalizmu. Może jest to próba ucieczki od przyszłej odpowiedzialności za brak rozwiązywania polskich problemów? Bo mamy przecież w Polsce fundamentalny problem coraz bardziej kurczących się możliwości rozwoju...

- Partia rządząca w kampanii wyborczej przekonywała i przekonuje nadal, że jest wręcz przeciwnie.

- I na razie może bezkarnie tak mówić, bo zachowuje się jeszcze pewien poziom życia, podniosła się średnia zarobków, co wynika z rozdmuchanej, a bardzo dobrze płatnej administracji państwowej - w ciągu ostatnich 4 lat mieliśmy tu niesamowity przyrost... Ukrywaną prawdą jest natomiast to, że Polsce brakuje pozytywnego fundamentu rozwoju, co wynika z kurczenia się gospodarki realnej, z kurczenia się sfery wytwarzania. Ciągle jesteśmy społeczeństwem żyjącym z prowizji od sprzedaży importowanych dóbr. Jak najpilniej trzeba odbudować miejsca pracy i te fundamenty materialne gospodarki, które zniszczono w pierwszej fazie przemocy strukturalnej, kiedy nasza produkcja została wycięta w pień przez import konsumpcyjny, nawet nie inwestycyjny! Mamy też dziś najprawdziwszą zapaść. Widać to w braku działań nastawionych na efektywność energetyczną, ponieważ zupełnie nie odtwarzano technicznej infrastruktury w tej dziedzinie. Nie rozwiązywano zatem wielu konkretnych i podstawowych problemów, czego efekty skoncentrują się w najbliższych 2 latach.

- A jednak wciąż niezbyt wiele mówi się o tych prawdziwych problemach kraju. Dlaczego nie robi tego nawet opozycja?

- Trudno na to odpowiedzieć... Rzeczywiście, mamy równie irracjonalne zachowania, zarówno po stronie rządowej, jak i opozycyjnej... Mogę tylko pytać: Dlaczego PiS nie koncentruje się na obronie pozbawionych mandatów poselskich byłych prokuratorów Święczkowskiego i Barskiego? Dlaczego Mariusz Kamiński z CBA milczy? To są przecież ludzie, którzy wiedzą, jak ciągle wielka jest skala korupcji. Dlaczego więc nie tworzy się w PiS sztabu antykorupcyjnego, kiedy widać, jak bardzo PO się tego boi?

- Pani Profesor już od dość dawna mówi, że PiS powinien się radykalnie zmienić. Jak?

- PiS musi funkcjonować inaczej, efektywniej. Dziś podstawową refleksją powinno być to, jak najlepiej wykorzystać kwalifikacje nowych osób, które partia ta wprowadziła do Sejmu. W sytuacji, kiedy Ewa Kopacz, jako marszałek Sejmu, będzie prostym „notariuszem” zamiarów Donalda Tuska, dobrze by było, aby w PiS-ie silny głos miał kompetentny konstytucjonalista, jak np. Kazimierz Ujazdowski, który zadba, aby wobec tego, co dzieje się dziś w UE - w pierwszej kolejności postawić sprawę odpowiednich zabezpieczeń konstytucyjnych Polski, zanim nie będzie za późno... Żeby stworzono własny sztab kryzysowy z posłów ekonomistów i pokazano ich stanowisko społeczeństwu.

- A takiej strategicznej kalkulacji w myśleniu PiS o sprawach Polski, zdaniem Pani Profesor, właśnie teraz, bardziej niż kiedykolwiek, zabrakło?

- Tak. Właśnie teraz, może jak nigdy wcześniej, dobrze by było, aby PiS mógł być realną i funkcjonalną opozycją, bo przecież SLD pod przywództwem Millera będzie zapewne sojusznikiem Tuska w bezkrytycznym podporządkowywaniu się federalizacji UE... A PSL jak zwykle myśli o interesach swojego zaplecza i trudno oczekiwać, aby w tej sprawie mocno protestował. Dlatego, szczerze powiedziawszy, byłam zszokowana decyzją Kaczyńskiego o powrocie do tego starego aparatu, którego kompetencji nie chciałabym kwestionować, ale czas przecież pokazuje, że teraz potrzeba czegoś więcej... A poza tym w warunkach demokracji medialnej na pierwszej linii potrzebni są ludzie, którzy mają w sobie to „coś”, czym potrafią skupić uwagę, przekonać, zainspirować.

- Sam Jarosław Kaczyński już nie wystarczy, wypalił się?

- Ciągle uważam Jarosława Kaczyńskiego za najwybitniejszą postać polskiej polityki, a sama uważam się za jego przyjaciela, a mimo to nie jestem bezkrytyczna. Oceniając końcówkę kampanii wyborczej, widząc, jakimi ludźmi się otacza, jak nie docenia tego nowego potencjału własnej partii i jej wielonurtowości, zaczęłam się jednak zastanawiać, czy zdoła w sposób nowoczesny, skuteczny przygotować się do odpowiedzi na wiszące nad Polską zagrożenia. Otwartość, dyskusja, nawet prawo do błędu - to warunki wypracowania stanowiska PiS, ciekawszego niż to, co pokazano w kampanii i co nie przekonało wyborców.

- Jak w tej sytuacji ocenia Pani Profesor obecne straty kadrowe PiS?

- Samego Zbigniewa Ziobrę obserwuję od dawna i, moim zdaniem, ma on to „coś”, co jest PiS-owi dziś wręcz niezbędne - umiejętność organizowania ludzi i działania w zespole. Nie jest wprawdzie taką silną osobowością jak Kaczyński, odznaczający się „intelektem strategicznym”, którego zresztą w końcówce kampanii nie używał... Ziobro zaskarbił sobie natomiast sporą popularność, dlatego ludzie chętnie identyfikują się z nim, tak jak nie identyfikują się z Kaczyńskim, jako osobą, tylko z jego myślą... Dlatego właśnie oni razem - jako zespół poszerzony o dobrych prawników konstytucjonalistów (Ujazdowski), ekonomistów (Szałamacha, Wipler, Żyżyński), specjalistów od polityki społecznej (Hrynkiewicz), od spraw energii (Naimski) czy wspomniany już zespół antykorupcyjny - mogliby stworzyć mocny sztab intelektualny, zdolny do rozwiązywania polskich problemów, do sformułowania dynamicznej wizji i do pokazywania zagrożeń. Dotychczasowy program PiS-u taki nie był.

- A teraz można się obawiać, że na prawicy taki program już nie powstanie? Nie stworzy go ani PiS Kaczyńskiego, ani Solidarna Polska Ziobry?

- Co do Solidarnej Polski, czas pokaże. Ciągle liczę na kompromis, że ci ludzie wrócą do klubu PiS-u, gdy w trakcie procedury odwoławczej umożliwi się powrót do PiS-u trzech wyrzuconych osób. Jarosław Kaczyński chętnie powołuje się na przykład Węgier, lecz nie zauważa, że Victor Orbán miał zawsze mocne zaplecze ścisłych współpracowników, a dzięki temu bardzo dobrą diagnozę sytuacji i precyzyjny program. Miał też to „coś” emocjonalnego, czego wokół siebie nie wytwarza Kaczyński, który ceni przede wszystkim ślepą lojalność, a nie - zdolność do inicjatywy, samodzielność i innowacyjność. A ponadto, Orbán umiał trafiać do młodego pokolenia przez media, bo otaczał się ludźmi medialnymi, dobrymi komunikatorami, u których czuje się i widać pasję... A jeżeli wystawia się na pierwszą linię dość nijakich aparatczyków, to wszystko musi pękać... Naprawdę miałam nadzieję, że grupa Ziobry nie zostanie wyrzucona, że ten zespół jednak pozostanie w całości, bo zagrożenia kraju, a więc i wyzwania dla opozycji są tak kolosalne, że każdy cenny jej element powinien być chroniony.

- PiS traci czas na wewnętrzne porządki w partii, ale też traci w oczach wyborców, którzy już krytykują to, że dyskusja toczy się w mediach, a nie w skrytości gabinetów, jak w PO...

- Można by się zastanawiać, czy to raczej ta skrytość nie jest bardziej niebezpieczna... Zbigniew Ziobro w mediach mówił tylko, że chodzi mu o rzeczywiste dobro PiS. Oczywiście, ten „skrót myślowy” Ziobry o drugiej partii na prawicy w przyszłości (aby przesunąć PiS do centrum i poszerzyć prawicę) był nieczytelny i mógł być źle zrozumiany. Uważam jednak, że w takich sytuacjach nie można się kneblować, ale po prostu powiedzieć jasno, o co chodzi. To oczywiste, że media mają interes w podzieleniu PiS-u, ale - moim zdaniem - sam aparat PiS-owski zrobił wiele, by tak pokazać ten konflikt, aby ci niepokorni z partii jednak wypadli... Od dawna w PiS-ie toczy się bezsensowna walka o to, aby być jak najbliżej prezesa. Ziobro zresztą też bardzo podkreślał lojalność wobec Jarosława Kaczyńskiego...

- Zasadniczym zarzutem wobec grupy Ziobry jest to, że z uwagi na nieprzychylne PiS-owi medialne otoczenie nie zamknięto dyskusji wewnątrz partyjnych gremiów.

- Być może potrzebna tu była większa powściągliwość, jednak za wszelką cenę należało je prowadzić, dociekać przyczyn przegranej... Uważam jednak, że tylko przez wyjście do opinii publicznej można coś odbudować. Trzeba próbować przebijać się nawet przez te nieprzychylne media, tylko trzeba mówić o konkretnych problemach, o instytucjach... Nie można wygłaszać mechanicznych formułek, którymi, niestety, PiS coraz bardziej się obudowuje.

- Sądzi Pani Profesor, że po zredukowaniu szeregów PiS straci swój opozycyjny pazur?

- Obawiam się, że będzie znacznie trudniej formułować odpowiedzi na poczynania rządu. A Polski nie stać na to, co się dzieje - czy raczej nie dzieje się - pod rządami Donalda Tuska. Dlatego boli mnie to, że PiS tak się upodabnia do PO pod względem stosowania metod opartych na strachu, na łamaniu ludzi... Mamy teraz kumulację zagrożeń, co wymaga od polityków odważnego myślenia i działania. Miałam więc nadzieję, że w PiS-ie jednak nie dojdzie do takiego łamania ludzi... A jednak źle się stało.

- I będziemy mieć na prawicy dwie podobne, ale konkurujące ze sobą partie, oraz zdezorientowanych wyborców?

- Trudno to wykluczyć, ale wciąż uważam, że przyszłość mógłby mieć tylko wielonurtowy PiS, rozszerzający się, umiejący trafić do młodego pokolenia, a przede wszystkim nieutrącający tych najbardziej śmiało i odważnie myślących... Obecnie już przecież ogarnia wielką liczbę młodych ludzi - środowisko Fundacji Republikańskiej, środowisko inteligencji krakowskiej, nazywającej siebie „kaczystami”, czasopisma „Rzeczy Wspólne” i „Presje”... To nowe i budzące nadzieję zjawiska społeczne. Okazuje się, że można popierać PiS właśnie z pozycji inteligenckich. Pojawia się coraz więcej osób określających się jako bezpartyjni PiS-owcy. Cenna jest także ta stara gwardia, np. środowisko konserwatystów, którzy kiedyś przyszli do PiS dla idei, ale też podziwiając Kaczyńskiego... Chodzi o to, żeby to bogactwo wykorzystać.

- A może raczej nie stracić?

- Otóż to! Należy odnosić się do tych ludzi z szacunkiem, bo to są ludzie z wyższej półki, szukający miejsca, gdzie mogliby zrobić coś, co Polskę pociągnęłoby do przodu...