Piotr Grzybowski: Pani Profesor, najgłośniejszym dzisiaj tematem są negocjacje budżetowe w Unii Europejskiej. O co w tym naprawdę chodzi?

Genowefa Grabowska: Na ogół negocjacje dotyczące budżetu są w każdej 7- latce trudne, trwają długo, niekiedy nie kończą się powodzeniem w przewidzianym terminie i wtedy uruchamia się prowizorium budżetowe. Tak było w poprzedniej 7 latce, kiedy na budżet przyjęto niemal 2 lata po przewidzianym terminie. Przy obecnym budżecie mamy dodatkową trudność, Komisja Europejska i prezydencja niemiecką chcą powiązać rozdział pieniędzy z tzw. praworządnością (mechanizm warunkowości). Tego nie przewidują unijne traktaty! Ten warunek nie ma nic wspólnego z wydatkowaniem pieniędzy, ma jedynie dyscyplinować państwa. Wprowadzenie kryterium niezdefiniowanej, nieostrej i bardzo szeroko rozumianej praworządności jako kryterium oceny państwa, na pewno nie jest ani budżetowi, ani państwom członkowskim potrzebne. Unijny budżet powinien funkcjonować tak, jak do tej pory, tzn. przy wprowadzeniu mechanizmów zapewniających ochronę interesów finansowych UE, zwłaszcza iż wszystkie państwa (Polska też) zgodziły się na to na lipcowym szczycie Rady Europejskiej. Natomiast wszelkie dodatkowe kryteria, które mają dyscyplinować państwo, które wkraczają w jego politykę wewnętrzną, które ingerują np. w organizację jego wymiaru sprawiedliwości są w traktacie zabronione.
No i o co tu idzie? Mądrość ludowa podpowiada, że „jak nie wiesz, o co chodzi, to pewnie chodzi o pieniądze”. A ja bym dodała - i o władzę w UE. Mam wrażenie, że Unia się zagubiła i nie potrafi poradzić sobie z kolejnymi kryzysami: Brexit, migracyjny, pandemia. Nasiliły się tendencje federalistyczne i już nie chodzi o to aby sprawiedliwie rozdzielać pieniądze i z pożytkiem je wydawać, tylko komu dać, żebyśmy mogli budować przyszłą Europę, według jednego określonego wzorca. Wiemy, że w Europie od wielu lat ścierają się dwie tendencje: Europy federalistycznej i Europy, którą nazywa się „Europą ojczyzn”, czyli Europy państw narodowych, które pozostając członkami organizacji, zachowują swą tożsamość. Zakładając organizację, same decydują ile władzy przekażą jej organom, zapisują to w statucie i wedle tego później postępują. Tutaj tego zabrakło, tutaj po prostu toczy się walka o to, kto w UE będzie decydował o rozdziale pieniędzy, a poprzez rozdział pieniędzy będzie miał wpływ na państwa członkowskie.

- Kto w takim razie chce decydować o rozdziale pieniędzy i uznawaniu czy dany kraj jest praworządny czy nie?

- W projekcie rozporządzenia, które towarzyszy budżetowi, mówi się o organie unijnym, o Komisji Europejskiej, ją się wyposaża w szczególne prawa. Już samo to jest chore, przecież nie wolno organowi unijnemu przyznać więcej uprawnień, niż uczyniły to państwa w traktacie. W dodatku KE składa się z urzędników, a to nie są wybierani w wyborach powszechnych przedstawiciele państw, to nie parlamenty narodowe państw członkowskich decydują, kto zasiada w KE. KE jest po prostu urzędniczym tworem, który ma wykonywać zadania powierzone jej przez traktat. Teraz KE, podobnie jak wiele innych instytucji unijnych, jest zdominowana przez urzędników niemieckich. Ja nie mam żadnej obsesji w stosunku do Niemiec i ich obecności w organizacjach międzynarodowych, ale w tym przypadku jest to bardzo widoczne. Przewodniczącą tego organu jest Niemka - Urszula von der Layen, bliska współpracownica Angeli Merkel, kiedyś minister w jej rządzie, również na szczeblu urzędniczym Komisja jest nasycona urzędnikami wywodzącymi się z Niemiec. W Parlamencie Europejskim szefem największej frakcji politycznej - EPL, jest Manfred Webber- Niemiec. Gdybyśmy poszperali jeszcze dalej, w innych organach, to byśmy znaleźli w każdym organie przedstawicieli tego państwa, zajmujących wysokie stanowisko. Ktoś powie; „No pewnie, bo to jest największe, jeżeli chodzi o liczbę ludności państwo w UE, więc wedle klucza obsadza te stanowiska”. Jednak nawet wtedy, gdy na czele KE stali przedstawiciele innych państw UE, można było zauważyć ogromny polityczny wpływ tandemu niemiecko-francuskiego. Od bardzo dawna mówiło się, że Unię ciągnie parowóz, w którym dokładają do ognia i który prowadzą Niemcy i Francja.

- Pani Profesor, prawo veta wpisano w traktat europejski, czym ono tak naprawde jest?

- Weto jest zapisanym w traktacie uprawnieniem każdego państwa. Stosuje się je w wówczas, gdy państwo nie zgadza się na proponowane rozwiązanie, a traktat dla podjęcia decyzji w tej sprawie - wymaga jednomyślności. Skutkiem weta jest więc brak decyzji. Weta nie można obejść, albo w głosowanie jest jednomyślne i decyzja zapada, albo któreś z państw używa weta i w konsekwencji – nie ma decyzji. Weto jest mechanizmem obrony państw słabszych, mniejszych, a także - państw niezadowolonych z zaproponowanego rozstrzygnięcia. One muszą swoje weto uzasadnić, wskazać dlaczego są niezadowolone, a inne państwa powinny ich nie tylko wysłuchać, ale życzliwie zastanowić się nad przedłożoną argumentacją. Wówczas dochodzi do sporu, niekiedy długotrwałego i trzeba wiele dobrej woli z obydwu stron, aby wypracować satysfakcjonujące rozwiązanie. Nie wolno w negocjacjach używać siły, groźby, czy w jakikolwiek sposób przymuszać „słabszą” stronę do wycofania weta i przyjęcia kwestionowanej propozycji. W negocjacjach obydwie strony muszą cały czas pamiętać, iż po zakończeniu sporu one powrócą do normalnej współpracy. Weto jest więc mechanizmem szalenie potrzebnym i szeroko stosowanym w prawie międzynarodowym. Jest wyrazem suwerenności państwa, a także - ostatnim sygnałem, w którym państwo eksponuje swoją wolę i chroni żywotne interesy. Weto to jest wentyl bezpieczeństwa. I nieważne, czy zastosuje je maleńka Malta (niespełna 500 tys. mieszkańców), czy Niemcy z ludnością ponad 83 mln mieszkańców. Użycie weta jest z punktu widzenia państwa obroną jego żywotnych interesów, zapewnia równe traktowanie państw dużych i małych. Dlatego to jest tak ważne! Wczoraj usłyszeliśmy np. zapowiedź użycia weta przez Francję, jeśli w umowie brexitowej (która ma wejść w życie do końca tego roku) nie zostaną zmienione zapisy gwarantujące rybakom francuskim dostęp do łowisk i udział w prawach połowowych.

- Czy użycie weta Pani zdaniem jest jedynym sposobem na obronę naszych interesów?

- Weto jest ostatecznością i żadne państwo nie użyje go pochopnie, nie użyje, jeżeli istnieją inne mechanizmy obronne. W konflikcie pomiędzy Polską i Węgrami z jednej, a KE i prezydencją niemiecką – z drugiej strony, zabrakło otwartości, zaufania i woli współpracy. Widać to szczególnie wyraźnie po stronie Komisji, projektodawcy sprzecznego z traktatami rozporządzenia, niestety, prezydencja niemiecka także okazała się wyjątkowo odporna na argumenty prawne i nic nie wskazuje na to, aby jej zależało na osiągnięciu kompromisu. W tej chwili w UE trwa ostry spór, w którym obydwie strony zdają się mówić: nie, my nie ustąpimy. Polska i Węgry bronią się wetem, mówiąc: akceptujemy budżet UE w wersji zaproponowanej w lipcu na Radzie Europejskiej, ale nie zgadzamy się na towarzyszące mu rozporządzenie, ponieważ jest niezgodne z unijnymi traktatami, wprowadza nieprecyzyjny mechanizm, który może być przeciw nam użyty, a ponadto - znacząco rozszerza uprawnienia Komisji. Tego zaakceptować nie możemy, dodają zgodnie przywódcy Polski i Węgier.

- Polska za 20-30 lat, największe wyzwania ?

- Myślę, że są to przede wszystkim wyzwania społeczne i ekonomiczne, ale osadzone w nowej, jeszcze nam nieznanej rzeczywistości. Ten obraz nie napawa optymizmem, zmienia się świat, wyrastają nowe potęgi gospodarcze w Azji, Ameryce Płd., a stara Europa staje się coraz mniej ludna i coraz mniej znacząca w polityce globalnej. Obecnie społeczeństwa państw europejskich nie są skłonne do poświęceń, źle reagują na nakazy i zakazy, nawet jeśli tego wymaga sytuacja. Ludzie chcą żyć w dobrze zorganizowanym, zasobnym i bezpiecznym państwie. I bez względu na to, kto będzie w Polsce rządził za 20-30 lat, każda władza będzie musiała sprostać tym oczekiwaniom. Zatem, jedyna droga - to zapewnić godziwy standard życia, eliminować podziały dając społeczeństwu poczucie jedności i przynależności do dobrze funkcjonującego państwa, zapewnić bezpieczeństwo zarówno zewnętrzne (gwarantowanego przez armię), jak i wewnętrzne i to we wszelkich aspektach życia i wszystkim grupom społecznym. Dodatkowym wyzwaniem jest stały rozwój techniki i nowych technologii, które rewolucjonizują i bardzo szybko zmieniają nasz świat. Dla Polski i Polaków to jest poważne wyzwanie i powinniśmy czynić wszystko, aby mu sprostać. Obiektywnie oceniając, mamy przecież ogromny potencjał. Chodzi jednak o to, aby tę naszą indywidualną zdolność, Polaków - ludzi pracowitych i obrotnych, umieć przełożyć na wspólny sukces. Marzyłoby mi się, aby polskie społeczeństwo, budując własny, indywidualny dobrobyt, nie zatraciło swej tożsamości, aby pamiętało o wspólnocie, o której tak pięknie i mądrze stanowi art. 1 Konstytucji: „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Innego dobra wspólnego wszak nie mamy!